王：很高兴有机会能够这样近距离访谈先生，像您这一代画家所经历的人和事，由于所处的时代不同，对于我们来说都有时间的陌生感。都说“笔墨当随时代”，什么样时代造就什么样的画家。您经历了解放初期的少年时代、“文革”时期的青年时代、改革开放的壮年时期和新世纪的当下，我们就从您的青年时代，在杭州大学上学开始聊起吧。

　　张：我是1965年进校，实际上正经读书就读了一年多时间。复课之后，又读了一段时间，中间这一段时间，赶上文化大革命。尽管正经上课的时间短，但对后来帮助还是很大。我画的是中国画，中文系是学习和研究中国文化的，中国画与中文两者之间，存在着天然的联系。当时杭大的中文系，在全国比较有影响，夏丞焘、姜亮夫、胡士莹……这些老先生，在全国范围内都是一流的专家，进大学前我就知道他们，到了学校里，感觉到当时的学习氛围非常好，年轻教师和学生，大家都以这些老先生为榜样，作为努力的方向。当时夏丞焘、姜亮夫他们已经不直接给我们上课了。为我们授课的老师，其中不少都是他们带出来的学生，经常会跟我们讲起老先生们当年是怎样刻苦钻研的情况。我们班同学都很用功，一有空就看书学习，无形之中，给自己压力。当时我们每天晚上都要在图书馆里学习到九十点钟。当时看的一些书，至今都有用。我现在感到，要致力于中国画，学习中文是很有好处的。

　　王：您是从小就喜欢画画吗？

　　张：小时候就喜欢画画，现在回想起来比较庆幸的就是从小接触了一些画家，如美院的张怀江老师。我们两家是邻居，我经常没事就到张老师家里看他画画。小的时候也不懂，有时把自己乱涂的东西拿给张老师看，他很有耐心地告诉我，这个不该这样画……那个应该怎样画才好……还常常鼓励我。后来因为政治运动受到冲击，他和我父亲都被划成右派，但我仍然跟他保持着联系。中学时，我还常带着自己的画去向他请教。后来回想起来，我之所以走上画画这条路，张怀江老师给我的影响是很大的。

　　王：在没有认识您之前我就在想，很多人从小就喜欢美术，并自学走上了专业道路。最后选择画人物的并不多，很多人都去画山水、花鸟。因为人物画在造型方面有更多的限制，而您却选择了人物画。刚才我听了您的画缘，比如从小就受张怀江老师的影响，一直接受这种非常专业的训练，就不难理解了。听说您也曾想考美院的？

　　张：嗯，当时我是想考美院。但不巧的是在我高考那年，美院的国画系、油画系都不对外招生，那年就招了中央美院附中和浙江美院附中的学生。我就去报考上海戏剧学院舞美系，成绩还不错。预备录取通知书已经到了，就等正式报到。可等等没消息，等等没消息……结果是没录取我。后来才知道，因为父亲的原因最后政审这一关我被刷掉了，因为那两年特别强调成分、家庭出身。当时对我的打击非常大，之后回想一下，觉得这也未必是件坏事，事情往往是这样的，有得必有失，有失必有得。进了杭大中文系，我自己有个想法，就是尽管没能上美院，但是画画我还是要画的。因为当时是“黑五类”的子女，很多运动没资格参加。这反而成了好事，索性我就一门心思画画。那个时候，经常有单位抽调我去画宣传画，帮助办展览。后来又把我抽出来搞连环画创作。

　　王：大学期间您就开始画连环画了。

　　张：是的，1967年省里专门搞了一个样板戏连环画的创作组，由浙江人民出版社组织，以美院国画系师生为主，加上我们外单位的几个人组成，顾生岳老师带队。一年半时间，我就是跟着这个创作组一起到沙家浜深入生活，一起写生搞创作。

　　王：就等于您是在杭大读美院。

　　张：对，他们开玩笑说我是编外的美院学生。后来，浙江人民出版社又给了我一个创作任务，叫我画连环画《地雷战》。所以回学校后一年多的时间就是在画这个。

　　王：画了一年半？

　　张：对，学校的活动还是要参加的，空余时间都是在画这个。就这样前后断断续续画了近两年时间。这是我的第一部正式出版的连环画。应该说，那段时间大量的连环画创作实践为我以后的水墨人物画打下了基础。

　　王：画连环画，确实为你们这一代画家打下了很扎实的基础。那么您之后一直在基层文化馆工作。

　　张：1971年底分配到浙南的遂昌工作。也很巧，当时《地雷战》的创作任务还没有完成，因为这套书是出版社的重点选题，所以出版社就给县里发了一封公函，希望能创造条件，让我按期完成创作。县里看到这封公函，正值县文化馆需要美术干部，所以就把我留在了县文化馆。

　　王：那您是什么时候调到省美协的？

　　张：在遂昌呆了八年。因为当时每年都搞全国性美展，所以省里专门成立了一个浙江省美术摄影创作展览办公室，1978年下半年我被借到省美展办，第二年就正式调过来了。1980年恢复文联。美展办就成了省美协，这样一来，就在美协工作了。那段时光最开心，既能画画，做自己喜欢做的工作，同事之间又相处得非常好。同时又跟很多老师建立了联系。获益匪浅。

　　王：后来事情又有了变化，因工作需要，组织上又把您调到了人事工作岗位了。

　　张：对，现在回想起来我的绘画道路一直是“不幸”中“有幸”，“有幸”中又滋生“不幸”。常常感觉可以专心画画了，突然又不行了，工作又有了新的安排。在新的工作岗位上，画画时间肯定是少了。我离开美协的时候，我的老领导朱琦跟我说过一句话，他说：“你不管什么时候，都不要放弃画画，否则太可惜了，我有亲身体会。”他一碰到我就讲，叮嘱了我好几次。所以我想，再怎么样，画画的时间还是要挤出来。虽然可能为此要付出更多，但是我要画下去。

　　王：反而拥有了更纯朴的内心。您这一代很多人物画家都是从连环画创作起步的。连环画创作的好处大家都看到了，但是创作连环画的利和弊及对您这一代画家的影响，能不能谈一谈？

　　张：因为画过连环画，所以也常常总结、反思。连环画的创作实践对人物画创作是有帮助的。对人物造型、动态把握、人物组合，构图等方面锻炼都很大。实际上不少优秀的画家都画过连环画，黄胄、程十发……都画过连环画，而且都画得很好，所以我觉得连环画对人物画创作而言是有效的锻炼办法。但如果埋头画连环画，不能正确把握的话，也会给以后的人物画创作带来问题。最明显的就是连环画它有一套要求和程式，这是根据连环画的需要来的。水墨人物画也有自身的要求和规律，与连环画有所不同。连环画画多了有时候很难转过来，人物画创作会留有连环画的影子。

　　王：我看您这几年的作品，好像在写生上面花了很多功夫。

　　张：我一直很喜欢写生这种创作形式，自己也常画一些写生，因为画家在写生中情感最饱满，感觉最敏锐，画出来的作品往往最能打动人。但是我的工作使得我不可能经常到下边去跑，即使下去了也不可能有充足的时间让我画。所以写生画得相对比以前要少。现在我较多的是带上相机，看到好的形象、好的动态，能勾的勾几笔，不行就拍下来，回来以后再根据照片、回忆，把当时的感觉画下来。这种方法用得比较多了，要紧的是，当时的第一感觉一定要抓住，当时是什么感动了你，一定要把它画出来。失败的时候也蛮多，回来之后淡忘了，当时的感觉就画不出来了。

　　王：那天和你儿子张磊聊的时候也很有意思，他说你一直就想安安稳稳地画画，可每每总是“节外生枝”，现在到了退休，这才真正如愿——成了“职业画家”。

　　张：我是今年一月份退休的，对我来说退休是件好事，总还想当当“专业画家”嘛！

　　王：中国人物画一向是以主题性创作为主的。但是这些年来，在美展、双年展上，展出的绘画已经和主题性创作拉开距离，强调创作要回到绘画本体。不知张老师对此有何看法呢？

　　张：现在这个时代，为画家提供了一个从来没有过的、好的、宽松的创作环境。绘画多元化的出现是在情理之中，而且也是一件好事。新的形式来了，是好事，但是原来的不等于就不好了，应该允许它们都存在、都发展，今后各有各的作用，各有各的面貌。我一直是走写实人物画这条路的，一下转变过来搞新的东西，对我而言也未必合适。况且我始终认为写实人物画最容易被理解和接受，也拥有最多的受众，永远不会过时。

　　王：您经历那个年代，包括卢沉、孙慈溪，还有周思聪、王子武……这些人物画家您怎么看？

　　张：都不错，我很喜欢黄胄,画得很好，我年轻的时候就对他很佩服。

　　王：我觉得黄胄的道路，也跟张老师有点像。

　　张：他也没上过美院，当然我不能和他比。

　　王：黄胄就是用速写、利用好生活的积累，利用速写来融入中国画。

　　张：他走出了中国人物画的一条路子。

　　王：张老师退休了，身体也好，也经过这么长时间的积累，在这几年里，有什么大的打算？

　　张：大的打算没有，就是想静下心来好好画画。退休了，做做自己喜欢的事情，总是开心的。我也在思考，前段时间也和同行们探讨过，中国人物画特别是写实人物画应该怎么走？传统人物画要继承，但是要根据现代人物画的特点和需要，有选择地吸收。我体会比较深的就是文人画，文人画是个好东西，应该说文人画对推动中国山水、花鸟画，是起了非常大的作用的，使中国山水画花鸟画呈现出一种前所未有的面貌。而且特别可贵的是，文人画把画外的一些东西和画内的一些东西结合起来了，提高了绘画的境界、学养……但是文人画的有些东西人物画是不是都照搬，我觉得可以考虑。很多理论家在探讨这个问题，我也有同感。因为文人画理论从一开始就不是为人物画设计的，它是为山水、花鸟画设计的。现在如果完全按文人画的要求来画人物画的话，不仅人物画不会发展，相反，还会被扼杀。这个问题已经在文人画发展的历史当中验证了。

　　王：人物画的式微与这一套审美体系和文化背景有关。

　　张：因为最要命的就是文人画要求绘画要与现实生活保持距离，要清高、避开世俗。但是人物画特别是写实人物画，它离不开生活，离生活越远，人物画越没有生命力。山水、花鸟画可以超脱，但人物画不能超脱。所以文人画家，基本上都是画山水、花鸟的，画人物的要不就是画神仙鬼怪，要不就是画菩萨罗汉，画现实生活中的人，他们是回避的。另外就是文人画理论中的神形关系，我认为对人物画家来说，值得商榷。文人画崇尚神似，不屑于形似。这对当时的文人画家来说是有一定的道理。我的理解是，它并不是要否定形，但后人渐渐把它绝对化了。从唯物论的观点讲，形是客观存在，神是形在人脑中的反应。没有形哪来的神呢？这个关系是不能颠倒的，尤其是人物画。所以到明清时候人物画越来越不行了，人物变成了一个个符号，而且是概念化的符号，越来越没有血没有肉了。以形写神，神形兼备才是比较科学的提法。

　　王：我最近也在看一些理论文章，刘国辉老师关于人物画的提法在当前的人物画教学和实践中有现实意义。

　　张：我很同意他的一些观点。因为文人画理论，是根据文人画家们自身的特点而量身定做的。它要扬它所长，避它所短。所以它就营造了一个文人画的理论，这个理论对他而言是有一定道理的。

　　王：文人画理论用于人物画，要有它自身的解读。不能表面看待，要理解它，不然会产生一种误区。

　　张：写实人物画不意味不能变形，但是要处理得好。

　　王：有一次我跟批评家陈孝信先生聊起浙派。他说，吴山明老师的贡献就在于他在审美上的突破，对于画家而言，是手法上的突破，但是在批评家看来，只有审美上的突破，才是真的突破。他的画有了一点艰涩和苦涩的“涩”的感觉，在原来很好看的浙派人物画上，找到了突破点，他说以后浙派记住吴山明老师，正是因为这一点突破。

　　张：有一点突破都是很不容易的。我感觉人物画，说到底，一个是形象，一个是生活。人物画离不开这两方面，没有生活，人物画就是无水之鱼，不感人，没有形象，人物画就失去了生命，死掉了。人物画与山水、花鸟画一个很大的不同就是人物画表现的对象主要是个性的东西，山水、花鸟画表现的对象主要是共性的东西。画梅花，就是共性的梅花，只要画出来是梅花，就可以在笔墨上、处理上下功夫了，不会追究你画的是杭州的梅花，还是无锡的梅花。但人物画不行，不仅这个地方和那个地方人不一样，就是同一个杭州，张三和李四也不一样，你把张三画成李四观众就不认可。人物画的特点就是追求个性，在个性里面挖掘共性。这就是人物画的魅力所在。

　　王：写实是一种手法，跟现实还是不一样，现实是一种对人生的体会。很高兴有这样的机会采访先生，我想读者会在先生的人生经历和对当代艺术的看法中进一步了解先生的绘画创作。再次表示感谢！

　　（本篇采访的完成得到胡泊同学的帮助，在此表示衷心感谢。）

　　2007年8月7日