穷探极今古 高论且纵横

　　——陈传席访谈

　　时间：2007年8月11日 地点：北京·陈传席寓所 采访人：张公者

　　（接上期第38版）

　　理论家“隔靴搔痒”？

　　张：研究美术理论的学者很多是不画画的，即使画画，在时间上、在深入上也有一定的局限，那么对美术作品的品评会不会出现“隔靴搔痒”的问题？

　　陈：这就是对理论研究深度的问题，而且不懂史，理论研究不可能深。如果研究者对理论研究达到相当高度，那么他不会出现“隔靴搔痒”的问题。说到底，还是研究者本身的素质。

　　张：我曾经认为研究中国美术史的外国学者没有进入到我们的文化内核中就必然谈不到点子上。但是接触与阅读一些外国学者及著作，发现他们掌握资料很丰富，提出问题的能力很强，角度独特。

　　陈：我以前很轻视外国人，认为外国人不了解中国古文献怎样研究？但是外国人研究中国美术史有成果的对中国的古文献都掌握得很好，甚至超过中国很多专家。外国人研究中国美术史的都只研究一点，但就这一点研究得很透。美国人研究中国的美术史，我们会以为他们不过讲讲而已，不懂，但是那些人还却真懂，就是纯粹的美国人，甚至中国话都讲不好，但对中国美术史还真懂。几个研究中国艺术史的美国人对中国画确实都理解，有些我们的画家都不如他们理解得深刻。当然，不是所有外国学者都如此，有的外国“名家”也不懂，甚至不具备研究中国美术史的基本素质。而且中国的大学者大理论家还是超过他们。中国画家最大的悲剧就是不了解中国画，画传统的不懂传统，画现代的不懂现代，这是最根源的问题。而很多学者自己也似懂非懂，用几个套路写文章，隔靴搔痒，根本就不起作用，批评家变成表扬家，看了很多文章，总结出来就三个字：画得好。归根结底还是学者的素质问题。中国古代的学者，孔子讲“举一反三”，庄子的“殊途同归”等等都说明解决问题有很多方法。现在的学者很难提出问题，或者提出的问题单一，只能说明知识面太窄，研究美术史的人，就看几本美术史的书，文学史、哲学史、考古都不去看，重复别人讲过的问题，这样是没有出息的。

　　张：我觉得哲学可以指导科学和艺术，它是人类智慧的高度集中，不管从事什么专业，哲学知识是要掌握的。

　　陈：我们国家有数学博士、历史学博士、文学博士，其实在国外就是哲学博士，为什么呢？因为哲学是了解这些学问的规律的学问。但是还要补充一句，即便是哲学博士了，也未必真正懂哲学。

　　美术史能研究好了，文学作品一样评论得相当深刻，这是相通的。有些研究美术史的还不懂美术史，有位研究美术理论的人，“四王”是谁他居然不知道，什么时候的人他都不知道，他是从本科硕士读出来的，后来又专门搞理论，在研究美术理论方面相当有名气，他就顾及自己研究的那个小问题，但是这个专题必须要有扎实的基础呀。这就是现在中国美术理论研究者的悲剧。

　　当代中国画家的难题

　　张：我们所处时代，科技发展的节奏、知识更新的速度令生活在今天的人都难以想象，科技的极速发展使今天画家的知识结构发生了重大的变化。而画家作为基本学习的范本却是几百上千年前的古人作品，当代人不会再进入到古人的生活学习环境中，我们谈论今天画家在传统文化修养方面是无法和古人比的，可知识面又是古人所不及的。

　　陈：当代画家的传统文化修养肯定是比较差的，当代大大小小的画家的诗文比齐白石就差得太多了，对中国传统文化的研究比黄宾虹差得太远，李可染、陆俨少也不例外。但是现在人比李可染又差，这里有很多的因素，要谈起来必须谈美术以外的东西，光谈美术是谈不彻底的。这就关系到教育制度问题，首先我们讲中国古代的教育，小时候读“四书五经”、算术等等。读完了7年，一辈子完全不成问题了，但是深入不深入是你自己的事了，有没有发挥出来是你天分的问题了，起码底子是够了。现在学7年绝对不够，到了博士还不够，为什么呢？这个世界发展了、开放了，那时候也没有多少书可读，《诗经》那些话现在人也能写出来，但是现在写出来就不如当时有价值。现在必须读很多书，包括物理化学数学外语都要学，现在的教育体制就是要求什么都得读，这是没有办法的。这个时代要学的东西多了，成功应该是更晚的，现在恰恰相反，都是早成，三十来岁就成名了，就赶紧去卖画了，否则便改行做生意了。这就是人的素质问题了，不是时代的问题。当然时代也起作用，我觉得就是经济大潮诱惑的。电视对社会的影响，是第一大罪魁祸首，经济的影响是第二个。我们举一个例子，连环画我都觉得不要多看，我们以前看《红楼梦》，那个林黛玉多么高雅，体态是何等的婀娜脱俗，现实当中当然见不到这种人，她应像仙女一样，那种风度和气质不得了，一万人读“林黛玉”有一万个形象。可《红楼梦》电视剧一播出，这林黛玉就是一个大俗人，就是一个“俗人”演的嘛，那你的想象力就没有了，你提林黛玉就是那个人，十万人就一个形象，而且很俗的形象，这对中国文化是何等的亵渎啊！

　　写诗要想象力，绘画要想象力，科学研究也要想象力，一切都在于想象力，现在电视一出来就泯灭了人的想象力，这都是一个问题。浅薄的现象是这一代人总的体现，但是怎么样能改变这种传播途径，把这个纷繁五彩的斑斓都拿来为我所用，需要有一个大智慧的人出来讲，引起民众注意，那这个时代仍然能产生高深的学者。

　　整体减弱的20世纪中国画

　　张：您对近现代的画家曾经研究评论。我曾经读过您不同时期对同一个画家的不同评论（也包括对近现代文学家，诸如梁实秋、苏曼殊等），比如说对刘海粟的评论。于此我有三种感受，第一种是您的胸襟与文德，尤其是改变过去的观点是需要气量的；第二方面是您掌握了更多的资料，对资料收集的重视，通过对新资料的研究来完善您的观点；第三方面是否出于压力，出于人事上的问题。

　　陈：三方面也许有一点点，但是我最基本的东西不会改变，比如说你讲的刘海粟的问题，我写刘海粟的文章不是很多，第一篇是游戏笔墨形式的，是在一个很小的叫《星期天》的报纸，因为他是个小报嘛，游戏笔墨，但是我游戏笔墨的东西往往都寓意很深刻的内容，我不会很随意地发表些无聊的东西，我那篇文章写到“画坛点将”。其实我那篇文章对刘海粟的评价也并不是太高。很多人说我把刘海粟列为徐悲鸿手下称副，这对他的评价太高了。当然那时我对刘海粟的印象还是比较好的。后来在天津讨论定几位20世纪的艺术大师，当时还没有人提刘海粟，还是我提的。我说刘海粟也算个人物啊，搞美术教育还是不错的。其他几个人听了都不吱声。我说怎么搞的，我提的这个问题大家讨论讨论啊。当时就有几个人说：你就是刘海粟，你霸道得很，你来写刘海粟，“以毒攻毒”，肯定能写好。我说我太忙了，他们说你提出来的你又不写，那你不要提好了。我那时觉得刘海粟画得不是最好，但是也还可以，搞美术教育，我觉得也应该算进去。刚才你讲研究近现代美术史要注意哪些问题，最大的问题就是资料的真实，他讲的话都是“第一手资料”啊，第一手资料就错了，那第二手资料就更得考察了，现在研究近现代美术史，最大的问题就是考察的第一手资料准不准。

　　张：我们对第一手资料都极其重视。而“第一手资料”的制造者又往往是当事者本人。有些人还在世，那么考查起来会增加难度，我们如何去做呢？

　　陈：第一是思考，第二是考察（查资料）。他们这些人讲的话及其活动当时的报纸上大都有报道，《申报》上都有记录，一查就能查到。包括刘海粟说某校校长看了他画的裸体画展以后，大骂刘海粟是“艺术叛徒”，这句话是刘海粟自己造的，因为当时刘海粟的这个画展报纸报道了，某校校长的讲话也都有报道，就没有这句话，一直没有这句话，在这个校长死了以后刘海粟说那个校长骂我是艺术叛徒。“艺术叛徒”是他自己讲的啊，其实只要把这些查一查，顺一顺，就会明白。还有一次刘海粟讲巴金写文章说徐悲鸿、林风眠都是刘的学生，巴金当时都老了，也没有人怀疑。后来查了一下，巴金就没有这篇文章。这篇文章还确实存在，但是是另外一个人写的，不是巴金写的，所以你说这个问题严重吧。还有溥心■是否留学德国，获博士学位，动动脑筋，查实一下，更知道了。研究近现代史，都要下功夫去查，这个也比较容易，把当时的报纸杂志一个个查，不要怕花工夫。

　　张：从史学的角度，请您为20世纪中国画创作做一个定位。

　　陈：20世纪后的绘画史确实是一个非常特殊的时期，古代的发展是在本土上，是一条直线，当然它们各有各的发展，和政治经济、历史形态有关，绘画属于艺术形态，这个是马克思的观念。20世纪西方的思想大量传来，社会是怎么样的，艺术就是怎么样的，绘画不是单一发展了。油画出现了，素描出现了，借鉴西方的东西出现了，西方的思潮出现了。20世纪中国的美术史是最复杂的一个时期。20世纪的绘画最是斑斓多彩最具多元性的，任何一个历史时期都赶不上这个时期。虽然广博了，可是深度减弱了。说减弱了，又出现了像黄宾虹、齐白石那样相当有深度的人物，但总的来说减弱了，黄宾虹和齐白石他们是上个世纪中国画传统上升的惯性，他们虽然活动在20世纪，但思想还是上个世纪遗留下来的。20世纪画不是不能深入，而是缺乏深入之人，“蜀中无大将”，非无大将也。盖无识大将之人也。

　　不会“写字”的当代作家

　　张：中国古代的诗人、作家很多都是大书法家，诸如苏轼、黄庭坚等等，古代的书家本身也是文人、诗人。即便20世纪的文豪们也都写得一手好字，雅韵与功力非今日书法家可比。而当代作家会写毛笔字的都已经不多了，偶尔能用毛笔写字还要大肆宣扬一番。

　　陈：虽然他们现在宣传自己的字，其实还是为了钱，这一代人就是为了钱。（略）如果现在人有理想了就是谈钱，文章都不是理想了，这是当代文人最大的一个弊病。谈色情的东西，毁坏天下，毁坏人心。古人写文章都很讲究，不轻易下笔，这一“笔”对社会教化起什么作用，如果对教化有坏的作用，会产生坏的影响，他绝不写。现在的文章内容充满色情，目的可能不是教人学坏，但是为了愉悦大众，而且愉悦底层人物，叫人买他的书。

　　据我所知，以前那些大文人的字都是相当好，一出手，现在著名的书法家根本不能比。　

　　张：现在练毛笔字的文人（作家）都不多了。当代作家中贾平凹画画儿写毛笔字，冯骥才画画儿。上世纪以前的文人（作家）、诗人本身是书法大家的，常常是把书法家身份排在诗人的后面的。

　　陈：上一代文人的字写得很好，文人就应该把字写好，现在的文人最好的字也不如以前最差的，但是我觉得文章到一定程度，稍微练练字应该能练得好。贾平凹的字有点天籁，很厚重，他技巧虽不高，但有特色。现在很多号称书法家的字怎么样呢？

　　张：贾平凹的字没有技巧、技法不到位。

　　陈：我对他评价，如果他在书法上还要搞名堂的话，他要再训练书法的基本东西，他得请教一些书画家，书法的训练还必须有人指导，基本方法不掌握那肯定不行，技法很简单，但是不掌握不行。有人说，不要看什么理论，也不要请人指导，临帖临得像就行了，但是你不掌握这个方法，肯定临不像，永远临不像。（略）他们现在不是为了把字写好，而是有人想要他们写字，卖点钱。我也建议他们，在书画上下点工夫，应该是有好处的，我赞成他们。而且书画家，从古至今没有学问的人肯定成不了大师。学问有了再练练基础大多能成功。                 （未完待续）