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　　浙江美术评论第16回研讨会暨2007年会资料之三

　　评论家徐永祥访谈

　　受访/徐永祥（简称：徐） 采访/范达明（简称：范）

　　时间：2007年12月11日（星期二）下午3：10—4：40

　　地点：杭州市梅花碑社区徐永祥寓所

　　

　　和金冶先生真正熟悉的，还是杨成寅先生

　　范：我们打算下周六开一个年会，会议通知已经发出，议题主要是谈谈金冶先生的艺术与学术成就，作为追思金冶先生逝世一周年的纪念座谈；另外对我们自己美评会内，也包括浙江省内的老一辈美术理论批评家的学术成果或成就也来做个评价或肯定。前几天我们已经去了郑朝、杨成寅两位先生家里，听他们说了说他们的情况。他们两位中，我后来一细想，郑朝先生1928年生，恰恰是母校国立艺专——中国美院的同龄人。可见他来做校史的编撰整理工作，似乎也是天授！他编写过不少这方面的书，也做过这方面的一些研究。杨成寅先生主要是搞美术理论与美学理论，以美术理论家、美学家著称，也做美术史论的编审与编辑工作。

　　徐：他们两位中，和金冶先生真正熟悉的，还是杨成寅先生。

　　范：这样吧，关于金冶先生今天你如果可以说些也可以；主要想请你对自己在美术评论这方面及整个研究会的工作情况做个介绍。

　　金冶先生是个了不起的艺术家、刚正不阿的硬汉，时代欠了他的债

　　徐：先谈谈金冶先生吧。金先生是我早期的嫡系老师，开始的感觉是，这个老师比较严肃，说话也比较尖刻，很不好亲近。经过一段时间对他有了新的认识。因为我比较喜欢印象派，而他对印象派比较熟悉，一般的学生则不懂印象派，就觉得颜色漂亮，属于很单纯的学生的观点。后来突然之间，全国掀起了反对印象派的高潮，说它是资产阶级形式主义流派，帽子扣得挺大的，包括我们的头——江丰同志，也反对。

　　范：可能这与当时受苏联的影响也有关。

　　徐：是的，当时是向苏联一边倒，几乎非苏联的就排斥。当时的排斥不是从学术的角度来评论和定位，就是一棍子打死。就在印象派被批的时候，在全国一片声讨中，金先生站出来为印象派鸣不平，他这是顶风作“逆”，孤军奋战。他一共写的三篇文章都是很好的，在当时是非常难能可贵的。其实他自己画画，本身还比较写实，他喜欢印象派，但在自己的画里还没什么印象派的东西。去了法国之后，他的印象派风格是表现出来了，而且他还能从印象派跳出来，别开生面，有了自己的独特面貌。后来他的遭遇众所周知，“右派”帽子戴上去了。首先，从艺术上来讲，他是个了不起的艺术家；另外从性格及气质上来讲，他是个刚正不阿的硬汉。他不会随波逐流，我们这些学生从刚正正直这方面说是向他学了不少，尤其他“右派”帽子戴上之后，他从未屈服。我记得他恐怕没好好写过检讨——要他劳改，他无法抗拒；要他扫毛坑，他就扫，扫了十几年啊！这样一个艺术家，理论上及绘画上这么有成就的人，竟扫了十几年毛坑！我觉得时代欠了他的债。

　　范：扫毛坑一直到“文革”结束啊！我记得“文革”前我们读附中时，他还跟我们一起下乡劳动锻炼过，可能学校也跟我们交待过这个老师是“右派”。

　　徐：“文革”开始后，他还是坚持自己的一些观点，这被称做“右派”翻天。像王流秋先生原来也是“右派”，“文革”开始后又来搞他，把他弄进牢监为止。

　　金冶先生系统掌握印象派的理论知识与他的大器晚成

　　范：在“文革”以前，好像莫朴先生已经摘帽了，那金冶先生呢？

　　徐：莫朴先生摘帽比较早，金冶先生一直没摘帽，“文革”一结束，扫毛坑的扫帚一丢，不扫了，自我解放！你冤枉我，我绝对不认账——像我们这样的人，在压力下，有时候不得不把自己的所谓问题说得严重点，以求过关，他就没有这样。他是一个正直的艺术家。差不多剥夺了他20多年的生命，一个人一生有几个20年？“上帝”总算给他做了点补偿，他活到94高龄，91岁时还坚持户外写生。最后的10年中，我经常劝他，要他写点文章，他说不写了，还是画画了。他可能觉得从这里面接受了一些教训，还是画画比较轻松。他在法国呆了这么多年，在艺术上是大器晚成，而且是成就巨大，堪做慰藉。“反右”、“文革”二次灾难。凡属我的老师辈，几乎没有逃过关的；金冶、王流秋则是两个典型，所幸是没有把命丢掉。

　　范：我估计金冶先生当时一个人能够像个独胆英雄那样站出来，可能背后是研究了印象派的一些理论，因为他有所研究，所以才这样敢说敢写。

　　徐：在当时能像金冶先生那样系统地掌握印象派知识的人毕竟少。他的艺术生涯如果没有遭遇这样的经历，他的艺术成就会更大。他在法国巴黎能够进入印象派而且又能够跳出来——他实际上并不是完全印象派，已经融进了印象主义之后的现代因素，创立了他自己的个性画风，这非常不容易。所以我们开研讨会把纪念金冶先生作为一个中心内容是非常好的。

　　范：他参加我们“美评会”的活动好像只到上世纪90年代初，后来就去法国了。我们当初是聘请他为顾问的。1991年前约有四年他参加了我们的几次研讨会。我在考虑做一些他在我们研讨会的发言摘录，作为会议资料。

　　我写的第一篇文章是《含蓄与联想》

　　范：另外谈谈你自己。一方面当然是你画油画，另外是你的史论或评论这一块。去年那本《美术评论十八年》也收了好几篇你的关于素描教学方法问题的论辩，还是有相当辩驳力的。

　　徐：实际上我是非常注重理论的。我毕竟是个教书匠，周围很多学生经常要问我什么是理论，我想我一点不懂也不好，所以就翻一翻各种各样的流派资料啊，后来就慢慢有兴趣了。“美评会”成立之后被别人推选上来，结果糊里糊涂当了会长，当了18年。当了会长，在“美评会”研讨会上总要发表一些看法啊，写一些文章啊，这样就开始写了。我写的第一篇文章其实是跟教学有关的，就是《含蓄与联想》。我写了第一篇，一写就一发不可收，这里面还受到金冶先生的鼓励。他说：没想到你还会动笔头，多写点，按艺术规律写。他那个时期和杨成寅先生在办《新美术》。我写的那几篇文章，他和杨成寅先生都给了鼓励，所以我学理论和写文章，这两位先生都是启蒙老师。

　　范：《含蓄与联想》这篇文章好像在我们《美术评论十八年》的文集里已放进去了。

　　徐：是的，因为是我第一篇文章。我觉得我这篇文章是有说服力的，是为了一个学生画了一张创作而写的——他画的是《聊斋》里的《席方平》。一画出来，很多老师就争论，有的说可以打4分，有的说只能打2分，不及格，分数差别极大，也争得不可开交。我跑去一看，问画的是什么东西。他们说是《席方平》。《聊斋》我是看得很熟悉的，一说是《席方平》，我说，这张画是失败的。这个学生的出发点是好的，但他的画将席方平锯成两半，下面还放了一个拦腰斩断的女尸，突出了两个高耸的乳房。这个画面，毫无疑问，完全歪曲了原著。所以我就写了这篇《含蓄与联想》，认为席方平在原著里作为“善之化身”不应该有那样的画面表现。我表了这个态，虽然这一创作从形式来说它很强烈，很有点吸引力。这张画还在系里面，现在有人想为当时的2分翻案。那时我发现，说得难听点，有些老师带学生创作，他却对《席方平》的故事根本不了解，他连《聊斋》都不了解。《席方平》是什么人物，画面画的是什么东西，他不了解。所以，我就考虑到，做教师不学习是不行的；到后来我到教研组里就反对画插图创作，否则你指导老师就要将所有插图的文学原著都要看过，这工作量太大，没有这么多精力。通过这个学生的创作训练，迫使我研究一些理论。

　　关于《临时想到的几点意见》

　　范：你的第二篇文章是哪一篇？

　　徐：我第二篇文章没有全文发表。那时是第二次全国高等艺术院校素描教学座谈会在我们学院召开，会议上谴责契斯恰科夫，在全国声讨声中，中国美术界的所有问题都归罪于契斯恰科夫，那是没道理的。我的意见在会上比较孤立，发言十分钟也不到，实际是一篇文章。最近遇见南艺的张华清教授，他说你当时能够发这个言，我那时听了是很感动的。

　　范：你是后来把发言写成了文章？

　　徐：我有发言稿的。他们后来大概摘登了一下。

　　范：那么说，应该就是那篇《临时想到的几点意见》。它反而发表得更早，就是发表在《新美术》1980年创刊号上的那篇。因为《含蓄与联想》是发表在1980年第2期上的。

　　美评要么不搞，要搞一定要敢于说真话

　　徐：其实，我倒不是契斯恰科夫出身的。我的基础授业老师有三位，林风眠教了一年，关良教了一年，倪贻德教了一年。这三位师长都是不信仰契斯恰科夫的，契斯恰科夫体系是在我工作以后才引进来的。我们在文艺上倒来倒去，也促使我要学点理论，那怕放弃些绘画的时间，不然学生提问答不出来。所以，也是工作的需要促进我对美评有了兴趣。我始终有个想法：美评这个东西要么不搞，要搞一定要敢于说真话。但经验告诉我，有些真话是不能说的，所以我后来就给自己立了一个格言：有些真话可以不说，但假话一定不能讲。我觉得能做到这样的人，已经不错了。而相反的，有些人在会上夸夸其谈，动员别人“知无不言，言无不尽”，他自己有没有说真话？真话好乱说的吗？自古以来因说真话灭门九族者有之。有一出戏叫《孙安动本》，戏的主人公给皇帝提意见，非要抬上了棺材上金殿才行。而这种人，在生活里面并不是人人都能做到的。

　　“美评会”的批评还是重要的，18年来还是起了很大作用

　　18年来，“美评会”确实做了不少工作。有这么一个组织，我们容易找到赞助的平台，人家会重视你。所以“美评会”我还是希望它能继续办下去，等换届之后，上面也能够名正言顺地承认你。对浙江美术界也好，对浙江省与杭州市的市政建设也好，我们从审美角度参与些意见，应该还是起到一些作用。我认为民主的推动力从现在起一定还会增强，在这个增强之后，我觉得“美评会”是大有可为的。

　　范：你讲到市政建设，我想到近日得知，杭州市的市标已经公布了，不知道你有没有看过？

　　徐：没有。

　　范：有两个，据说已通过专家评审出来了，想通过群众来海选。你要是看到了可能又要写文章了，网上也好，报纸也好，都发表了，我看了之后觉得非常糟糕，至少是不理想。

　　徐：像这种东西，我觉得我们不要去人为地左右它。我们希望，是哪些专家通过的，你专家就应该将你的观点摆出来，不要老搞出来两个方案就让群众来选择，这种“集中民主制”的老一套做法，是馊主意，应重视论证。

　　在我们国家，美术批评应该比美术史论更迫切些

　　范：对于美术批评，你一直是特别强调的。

　　徐：实际上，我的观点是，美术批评和美术史论相比较而言，美术批评更迫切些。从《南方周末》发表一些文章中，我还是受到一些启发的，他们还是在真正搞一些学问的。今后希望我们能够比较快地把班子改选好，你们出来再干。对理论家，我的内心是很尊重他们的，但在很长时间里，理论家们，说实话，没有给我们带来真正好的东西——正确的理论，的确能够指导实践，真正的好的理论能够促进美术创作的提高，每个理论家都应该这样做。但我们中国的理论，有时候会带来很多混乱的东西，这些东西的产生，不是由于我们艺术家。比如说，一个人画一幅非常坏的作品，也没什么了不起，它不会搞乱画坛。比如说吃死人——是行为艺术（姑妄听之），像这件事情，也没有什么了不起，这个“艺术家”吃了就吃了，偏偏理论家出来说这是现代，这简直是对“现代”这个词的亵渎。我认为恶劣就是在这里。对有些理论家提出或提倡的某种东西就要展开一些探讨，不能上他们的当。我对现在某些理论家还是真有点看不起，不知道他在写些什么东西，不触及痛痒。重要的是，谁敢对我们当前的艺术目标、方向指一指，而且有血有肉地指出来，使我们感觉到是可以按照这样去做的，现在这方面的东西很少。我们“美评会”的豆腐干文章微不足道，理论家不要看，理论家也写不出好东西来。我参加过许多名家展览会的学术研讨会，有些理论家拿了红包发了一通言，我听不懂，似乎都在表演自己的学识，而与展览并无多大关系。绘画看不懂是可以理解的，但你说的话我听不懂，这就没道理了。西安有关批评的研讨会上，有一个理论家说了一句很有意思的话：“美评家首先要学会说人话。我们中国的美评家会说人话吗？”他认为，美评家连人话都不会说——他连我们都骂进去了，真好！确实必须强调说人话。

　　油画的艺术市场是我们杭州搞起来的，现在却落后了

　　范：另一方面，徐老师，你作为浙江省油画研究会的第一任秘书长、第二任会长，从浙江油画、中国油画角度，包括你本人也是油画家，请就这方面也谈谈你的看法。

　　徐：是个大话题啊，也是非常迫切的话题。艺术市场是一门专门学问，过去不重视，现在有人关注了，好事！从市场角度看，北京、上海、杭州应该是三足鼎立，现在北京、上海都上去了，杭州却停滞不前，偏偏油画的艺术市场实际上是我们浙江杭州搞起来的，结果现在却落后了。我们搞起来的时候，当时北京还不理解，说油画成为了商品画，还批判我们。现在他们上去了，我们没上去。原因大概是：（1）油画界领导不重视这一块。（2）油画家个体，是鱼有鱼路，虾有虾路，大家自找门路。（3）油画家都比较低调，不在乎作品是否卖得出去。很多作者的优秀作品是藏在深闺人未识。我真不懂，中国的油画收藏家及投资者何以不知道把目标瞄向杭州——这是个重大的失误。

　　中国美院的油画史在某种角度上可说是中国油画史的缩影

　　徐：从基础与历史渊源看，中国美院的油画史在某种角度上可说是中国油画史的缩影。除了徐悲鸿、刘海粟等几位第一代油画家外，其他的中国第一代油画家，都是我们学校这里出去的。所以中国美术学院的油画史是一个很大的题材，将来可以好好写一篇。可以从第一代论到第二、第三、第四代。

　　“水乡行”油画展是我们第一次和市场接触

　　范：说说你当初做浙江省油画研究会秘书长时候的情况吧。

　　徐：我当过浙江省油画研究会第一任秘书长，第二任的会长。我当秘书长的时候，我的老师王流秋当会长，我自认为当时搞得比较好。当时我们开展览什么钱都没有，现在动不动开展览一定要商家赞助几百万，否则你开不起来。我那时不要说几百万，连一万也拿不到，都是白搞的。我搞了个“水乡行”油画展，郑胜天拉了5万元钱来印画册，基本上一年起码两个展览，那时候情况还比较好，尽管那时候浙江的油画还没有和市场挂钩。“水乡行”油画展是我们第一次和市场接触，是自然博物馆拿出来一笔钱来收购我们老师的作品，每张才两百元，也是很可怜的。我的一张是给了两百元，当时有点论资排辈，有些人才给一百元，这个没道理的。结果有两个人把画拿回去不卖了。这是第一次杭州的油画进入市场，也是标志性的，写发展史的时候可以带一笔。可以说，解放以后我们油画规模大一点的展览，最早的就是“水乡行”。现在，自然博物馆应该发了一笔财，因为当时很大一批东西都在他们手里。

　　老子的教诲“桃李不言，下自成蹊”应该稍微修改一下

　　范：艺术市场的发展需要有舆论导向与相应的宣传力度。

　　徐：过去，艺术家都有点清高，其实艺术家要自吹自擂一下也无可厚非，就是不能过分，要基本上符合实际。我吹自己是“著名油画家”还可以，前面再加个“最”，成为“最著名油画家”，就非常过分了。也有动不动称自己是“大师”的，就是发疯了。“大师”千万自封不得，它只能存在于时间的考验当中，存在于万众的口碑当中。“桃李不言，下自成蹊”，老祖宗的精神永远是正确的，但在现在市场经济的情况下，这句老子的教诲应该稍微修改一下——桃李不言，下面不一定成蹊； “言”与“不言”相差万千。在市场经济下，要承认广告效应！

　　北京这方面的宣传工作是做得好的，我们杭州现在毕竟没有人在起劲。杭州有个情况，大家都不在乎。有人说老徐你出来啊——我说我都几岁啦，还为人做嫁衣啊，我自己管好自己就好了。

　　最近有个大动作：关于重大题材美术创作工程

　　徐：最近有个大动作：关于重大题材美术创作工程，国家出钱做。政府行为介入，肯定会出一些好作品。。

　　范：省里面也是100张重大题材美术创作。

　　徐：但是对这种做法，也听到有批评，批评的人也不是没有道理。你确定的人，他画出来的就一定好？这种事情只有我们中国有。不少人主张公布题材，鼓励大家画。艺术创作不怕撞车，好中挑一，作品也多了，并且保护了艺术创作的天性不受七嘴八舌的干扰；允许作者我行我素；如果画出来结果不好，那就自然淘汰！比如鲁迅这样一个题材，可以让十多个人来画，然后选一张。这样就好了。浙江的油画家现在看来是太过低姿态，包括胡振宇这样的名家，都比较低调。所以，如果真正能开拓出来的话，那是很大的一块潜力。

　　范：我相信浙江的油画在徐老师这样第三代老一辈画家的带动下，不光是能够开拓市场，也能真正创作出代表时代的精品力作，留在美术史册上。

　　

　　黄航玲记录·范达明整理

　　（文本经访谈双方补充修订·发表时有删节）