理论家杨成寅访谈

　　受访/杨成寅（简称：杨） 采访/ 范达明（简称：范）

　　时间：2007年11月29日（星期四）下午14:00—16:00

　　地点：杭州南山路杨成寅寓所

　　

　　并不是自己想要搞杂，好像是社会上有种力量致使我如此

　　范：杨老师，50多年来，你在美术领域应该说做出了很多成绩。今天来是想请你谈谈你在几个领域所获得的一些主要成果，也就是一些最值得评定的东西。记得，杨老师最早是学雕塑的，后来又搞了翻译和美术史论，现在又在画画。那么就请你来谈谈自己这些方面的情况吧。

　　杨：几十年来，我的学习和工作搞得很杂。学过雕塑，搞过俄文翻译，当过刊物编辑，教过美学，写过语法学著作，又弄到哲学方面来，确实杂得要命，不可想象。不过并不是自己想要搞杂，好像是社会上有种有形无形的力量致使我如此，今天把你搞到这里，明天又把你搞到那里。我在中学时期，同时爱好美术和音乐。曾跟图画老师叶桐轩先生学习铅笔画和水墨画，同时跟音乐老师赵自佩先生学习弹钢琴，也学习和声学和作曲法。1947年接近暑假的时候，我随开封高级师范学校毕业生南下参观团来到杭州，先后参加了国立音乐学院和杭州国立艺专的入学考试。我那时的理想是进入音乐学院学习。国立音乐学院入学考试的地点是在上海愚园路幼儿师范学校。自己感到钢琴、和声学和作曲法这三门专业都考得不错，但在口试时“砸了锅”。口试时，一般的口试题，我都能对付，但突然听到老师问我：“你有没有钢琴？”我慌忙中老实回答说：“我们农村来的学生，自己哪里有钢琴！”但见老师们都作出无可奈何的表情。有位老师直截了当地说：“没有钢琴，怎么学理论作曲？”这样，我对进音乐学院就不抱希望了。后来我自认自己太傻了，因为我进入艺专后，和我同时常弹钢琴的同学李擎亚，他那时钢琴弹得并不如我，也没听说他自学过和声学和作曲法，而他倒在刚解放那年神不知鬼不觉地考上了上海音乐学院，后来还成了上海交响乐团的第一把小提琴手。记得1956年我在上海一个绘画展览会上参观，碰到李擎亚，和他握手，看到他的手像少女的手那样肥胖柔软，只叹自己命运不好。我考音乐学院失败后，考杭州国立艺专倒十分顺利。

　　解放前，我在杭州国立艺专学习了两年。按说，五年制预科的学生第三年才分专业，不知为什么，我们班第二年（即1948年秋季）就已分了专业。我因家庭经济困难，进入了雕塑系。1948至1949年，教我雕塑的老师是程曼叔和周轻鼎二位先生，他们对我特别偏爱。1948年秋冬之际，我还光着脚，周轻鼎先生主动送我袜子。我有病没钱到医院，程曼叔先生曾亲自带我到杭州青年路一位他所熟悉的医生家去看病。1949年暑假前和暑假期间，因战事关系，学校已不开课，程曼叔先生主动对我“开小灶”，教我一个人学习石雕技法。当时外西湖雕塑系门前院子里，有一块白色大理石，正好可雕伏尔泰的头像。程先生主动把打石头用的“点星仪”借给我长期使用，学习打石头的头几天，程先生几乎天天来进行指导。在他的关怀和指导下，我终于掌握了石雕的全部技法，并雕成了大体接近原作的伏尔泰像。解放后，萧传玖先生也教过我雕塑。程曼叔先生的作品艺术水平之高，苏联雕塑专家穆拉文甚至说在苏联也是少有的。周轻鼎先生后来专攻动物雕塑，他的动物雕塑在全国属于第一流。萧传玖先生勤于并长于革命题材的雕塑创作，他的作品《护厂》、《地雷战》至今仍陈列在北京军事博物馆中。程曼叔先生的雕塑基本功教学的理论和实际效果在我国各美术院校中恐怕很难有人超过。那时雕塑系的同学是幸运的。

　　雕塑系还没有毕业，《人民画报》就刊登了我的雕塑作品

　　范：刚解放那两三年，绘画系是综合的。你在进入雕塑系后的学习情况怎么样？

　　杨：我在雕塑系学习的时间比较长。记得有一年我在课外，用泥巴模塑了一只穿旧了的皮鞋，放在雕塑系的一个架子上，被周轻鼎先生看到了，他非常欣赏。他马上对在场的同学们大声说：“你们大家都来看看杨成寅的一件作品！”同学们很听老师的话，马上围拢来。周先生好像在演戏似的，他并不讲雕塑好在哪里，他只是对着同学们连声问道：“什么是雕塑？什么是雕塑？”问了几声后，他自己指着泥塑皮鞋回答说：“这就是雕塑！”周先生对于雕塑的艺术性，特别强调“气韵生动”，但是他一般不用这一概念，而是用“轻松”这一词语。还一件事，至今说起来仍然感到兴奋。可能是在1951年寒假期间，我在教室做了一件名为《播种》的雕塑习作，还没有完全做好，就拍了一张照片。那时看到画报上也有刊登雕塑的，我一时心血来潮就把《播种》雕塑照片寄给《人民画报》编辑部。不多久，此照片就在当年（可能1952年吧）的画报上刊出，就是封面有劳动模范李顺达照片的那一期。我在延安路外文书店，看到了俄文版的同一期《人民画报》，我买了一本作纪念，现在我保存的《播种》画片，就是从俄文版《人民画报》上撕下来的。在那时雕塑系同学中，可能就是我的这件雕塑照片最早在报刊上刊载。

　　范：（观看杨的那件雕塑作品《播种》的印刷品）这件雕塑看来很有时代感，有五六十年代的感觉。这件《播种》上的形象，跟解放初期国产电影片前的工农兵组合雕像的厂标片头，风格很接近。

　　从学雕塑转到编译组搞俄文翻译

　　范：听说，你研究生毕业后就“反右”了，不久就下放了……

　　杨：是这样，研究生毕业后，随着“反右”、“反右倾机会主义”的政治运动，我就开始倒霉了。说来话长，这要先从我学俄语、搞翻译，离开雕塑系，进入理论编译组讲起。大约从1952年开始，我在课余就试着翻译俄语的文章。记得最早翻了《苏联美术学院绘画教学大纲》，又翻译了《雕塑的技巧》，都被登在当时的院报兼学报性质的《美术座谈》上。大约在1953年春天，莫朴院长把我叫去，对我说：“现在学校理论编译工作很需要人，学校领导班子决定先抽调你去工作，到明年在雕塑系举行毕业考试时，你去考一考文化课，考试及格，就算你毕业了。”我服从了莫院长的安排。不几天，我就服从命令到编译组去了。进入编译组后，我翻译了《契斯嘉柯夫素描教学语录》，1956年由中国文化部印出来，作为在中央美术学院召开的全国第一次素描教学座谈会的学习资料。1954年暑假前，我参加雕塑系的毕业班文化考试，考试顺利地通过。我就算1954年毕业于中央美术学院华东分院。自1954年下半年起，我作为美术理论研究生，指名由朱金楼先生作为指导老师，1956年暑假时，算是研究生毕业。在三年期间，我翻译了苏联涅陀希文所著的《艺术概论》，并据俄文本翻译了法国列斐伏尔所著的《美学概论》，先后由朝花美术出版社（人民美术出版社的别名）出版。在这一期间，我还翻了数十万字的美术史论和美术评论文章。当时学校先后编译出版有《美术参考资料》近百种，后改为《美术理论资料》出版。前一种由朱金楼先生负责，后一种由金冶先生负责。所有组稿、找印刷厂、校对、发行，皆由我一人具体负责。1956年下半年，我被学校派往北京中国人民大学学习美学半年多，住在中央美术学院青年教师宿舍中，在人民大学哲学系听苏联美学家斯卡尔任斯卡娅讲《马克思列宁主义美学》。不听课时，在中央美术学院理论教研室办公，此年开始翻译苏联艺术科学院美术史论研究所集体编写的一本《马克思列宁主义美学》，于1962年才由人民美术出版社出版（因中苏已开始不和）。这年寒假也是在北京过的。1957年春天，人民大学美学课结束，我回到杭州原校编译组。回到编译组不久，听倪焕之先生说：“老杨，听说江丰要调你到中央美术学院去工作。”我问：“干什么？”他回答说：“编《美术译丛》。”但我不久就听说，中央美术学院闹起来了，不少老师到文化部去请愿。不久又听说，文化部和中央美术学院在批判江丰了。接着，全国都在“大鸣大放”，还没“鸣放”好，就说要展开“反右”运动了。众所周知，江丰、莫朴被称为美术界的“反党头目”，我们这些被重用的学生、青年教师就被划成“右派”集团的外围分子了。奇怪的是，在1958至1959年有一段时间，学校还要我教大学部一年级的《艺术概论》课，1957年暑假招收新生的“美术常识试题”也是叫我出的，并由我改卷子的。教务处领导要我隔几个星期召开听课学生代表座谈会，听取同学的批评意见，我也照办了。

　　1962年起下放永嘉17年，继续学术研究出成果

　　范：1962年你到永嘉去了，在那里做什么工作？

　　杨：就在中学里教书。除了数、理、化，其他的课我都教过，连体育课也教过。“文革”时，有一段时间则是“割草”和“管农具”。国画系某老师到我所在的罗浮中学调查陈陇的材料，我就是在管农具的房子里和他谈话的。我在永嘉一直到1979年11月。不过从1976年“四人帮”被粉碎后，我已被外调做工艺美术方面的工作，协助周轻鼎先生办了三个“动物雕塑培训班”。我在乡下教中学，虽然浪费了时间和生命，但我也偷空做了少量的理论工作。苏联万斯洛夫的《美的问题》，是我在永嘉东皋中学工作时翻译的，于上世纪80年代由上海译文出版社出版。那本《现代汉语句型概论》，是“文革”后期的研究成果，后由内蒙古教育出版社出版。英国18世纪画家、美学家荷加斯所著的《美的分析》，是我在罗浮中学工作时翻译的，后来由人民美术出版社出版。1978年，莫朴先生重新担任浙江美术学院院长，就派李钦朗老师到永嘉县去调我，到1979年11月份我才回到母校。正好赶上参加在浙江美院召开第二次全国素描教学座谈会的工作。我在永嘉一共17年。

　　《新美术》学报的首任编辑部主任

　　范：有这种说法：上世纪50年代说你“右倾”，新时期又说你“左倾”——不同时代将你说成两种人了。你以为这种说法怎样？

　　杨：我这个人的观念相对固执是真的，从另一方面看，这“相对固执”也可以说是“相对稳定”。我进国立艺专前后，艺术思想上就有中西文化要融合但要以弘扬民族文化为主的观念。前几年，金尚义查到了我的入学档案，其中有一份是入学后始业教育结束时我写的一个《始业教育个人小结》（大意，具体题目记不清）。这个《小结》就流露了这种观念。可能与我中学时期教我音乐和美术的老师有关。那时，我既拉京胡，学《捉放曹》，又跟音乐老师赵子佩学弹钢琴、学和声学与作曲法，是又“土”又“洋”的；跟美术老师学铅笔静物画和写意花鸟画，我是中西都学，都喜欢。上世纪50年代前半期，我学习俄语时，逐字逐句读过《联共布党史》的《辩证唯物主义与历史唯物主义》原文，后来又读斯大林的《论列宁主义问题》原文，翻译苏联的美学著作，跟定受苏式马列主义哲学和美学的影响，但我也不会完全接收他们的思想，我对列宁关于唯物辩证法所说的“斗争”是绝对的说法，一直持有疑义。我当时讲《艺术概论》，实际讲的观点，既有苏联的，也有毛泽东的《讲话》的，还有中国画论的，还有部分自己的。把我的思想概括为“修正主义”、“民族虚无主义”毫无根据。上世纪80年代和上世纪90年代，我发表的美学和美术评论文章，都是贯彻马克思主义美学思想，主张艺术规律性与正确社会目的性的统一。我是一贯坚持社会主义意识形态的，是主张弘扬民族文化的，是主张文化艺术中西优势互补的。拙著《艺术美学》就能证明，我的文艺思想可能有错误和缺点，但既非“左倾”，亦非“右倾”。我近十几年更偏重于弘扬民族文化，《太极哲学》的出版就是例证。

　　范：你回来，就搞《新美术》了？

　　杨：《新美术》还有《美术译丛》是1980年末开始搞起来的。1976年“四人帮”倒台，“文革”结束，美院的“右派”全部平了反，莫朴先生恢复了院长的职务，浙江美术学院进入了复兴的时期。学院的教学逐渐走入正规，也要办学报了。我回校后，正值第二次全国素描座谈会即将召开，要我先参加会务工作。学报的班子同时在组织。黎冰鸿为编委会主任，金冶、朱金楼、金浪等为编委，金冶任主编，我被任命为学报编辑部主任。金冶先生是学报的实际总负责人。奇怪的是，学报编委会和编辑部的组成人员，都没公布，只有对我作特别的处理：莫朴院长特别叫院长办公室出了正式任命我为学报编辑部主任的布告，贴在布告栏里。布告原文很简单，大概是：“兹任命杨成寅先生为我院学报编辑部主任”，并盖有公章。可能是莫先生怕我刚从外面调回来，压不住台，所以特别出此布告，表示慎重，支持我今后的工作。美术界的领导都信任我，美院的专业老师都偏爱我，而有个别政治领导和在专业岗位而并不搞专业的人却无中生有地打击我。江丰先生在“反右”前就要调我到北京去办《美术译丛》。1980或1981年，江丰回到美院来，见到朱金楼先生，就问：“杨成寅呢？杨成寅在哪里？”莫朴先生，大约在1955或1956年，叫我去谈话，要我为上海《文汇报》所要的介绍列宾的文章撰文。莫先生晚年在医院建议我写综述他与江丰来杭州办美术学院的思想和经验的文章。他临逝世一天，带了我写成的文章打字稿，到我家谈对文章的补充意见达两小时。程曼叔、周轻鼎二先生对我的生活与学习都十分关注。周先生晚年一定要我和他配合，通过办“动物雕塑培训班”传播其独特的技艺并记录出版有关他动物雕塑教学、创作的专著。在1962年，我刚刚下放三个月，史岩先生就建议把我调回学校。在我下放时，有一次回杭看望卢鸿基先生，卢先生请我吃便饭，并填《永遇乐》词一首，表示对我的情谊和对理论研究成就的赏识。在编《新美术》期间，我和林文霞一同到上海颜文樑先生家组稿，颜老夫子主动要求我们为他撰写有关他生活、艺术思想和油画技法的专著，后来由林文霞完成《颜文樑》一书，由上海学林出版社出版。我院原实用美术系主任、后任中央工艺美术学院副院长的雷圭元先生，多次托萧传玖夫人刘伯音，要我和林文霞到他北京家中去作客，为他记录整理他图案美学思想的著作，终于在1985年、1987年两个暑假在他北京家完成了《雷圭元论图案艺术》的专著，由浙江美术学院出版社出版。雕塑艺术大师刘开渠先生夫妇，对我也十分爱护和看重。他多次约我到他北京家里小住，谈论雕塑艺术理论。我有机会两次在他家短期居住，也为他整理了多篇文章，并在报刊上发表。马克思主义美学家、中国美协原副主席王朝闻先生晚年10多年与我进行学术合作。当我发表在《文艺报》上的长文受到攻击时，当时的美协副主席蔡若虹先生和木刻家力群先生，分别写文章，发表在《文艺报》上，给予我以精神上的支持。凡此种种，都可说明莫朴先生坚决要调我回学院，而金冶先生主动要我当他的助手，并不是偶然之举。事实是，我在任浙江省美学学会会长期间主编了《毛泽东美学思想概论》一书（浙江美术学院出版社出版）；我长期研究了现代汉语的语法与修辞，并撰写出版了《现代汉语句型概论》这一专著，得到了著名语言学家张志公先生的好评；原杭州大学外语学院曾邀请我去为语法学专业研究生讲课。这些事实就驳倒了某些人的谣言。

　　范：听说，在《新美术》之前，上世纪50年代学院曾办有学报《美术研究》，是与中央美术学院合办的，后来归中央美术学院了。

　　杨：是有这回事。1956至1957年间，我们华东分院与中央美术学院合办了学报，名叫《美术研究》，可能是由金冶任华东分院一方的主编，由我与吴明永兼任编辑。编辑创刊号时，好像吴明永还在北京帮助编《美术》未回来，所以主要是我在做一些事务工作。印象中，“美术研究”四字，是由我去请潘天寿先生写的。创刊号主要是发表我院的文章，由我把已编好的刊物送到上海人民美术出版社。后来办了《新美术》，创刊号也是由我送到上海人民美术出版社的。出版社的编辑还记得我，所以我送去时，不知名的那个编辑见我送给他们稿子，开玩笑地说：“你又来了！”

　　范：你后来基本上就是在学报编辑部工作，编辑《新美术》和《美术译丛》。

　　杨：我在学报编辑部大约工作了五年。莫朴院长对于办学报非常重视，他认为学报工作应当是学院教学和学术研究的一个不可缺少的部门。莫院长和黎冰鸿副院长经常指示我们，办学报一要抓社会主义美术教育大方向，二要有学术水平，能够推动教学、创作和学术研究，并要求立足本院，放眼全国美术界。当时办了两个刊物：一个是学报《新美术》，一个是介绍世界美术史论和当代美术发展情况的刊物《美术译丛》。同时办两个刊物，是江丰、莫朴二先生原来的意见，黎冰鸿、金冶、朱金楼、金浪诸先生也支持这个意见。那时，莫先生掌权不久，学校经费不足，办《新美术》和《美术译丛》要求“自力更生”。金冶先生提出先登出版广告，待订户多了再印刷的办法。于是，先把两个刊物的第一期编出来，印出了带有目录和定价的编辑出版发行的广告。把这广告寄到各个美术院校和有美术系的大学去，还寄到知道通讯处的大批的美术家们家里去。因那时美术刊物很少，这个广告效果很好，引发出大量的订户：《新美术》订户5万多，《美术译丛》4万多。订户的钱纷纷寄到编辑部。于是马上由上海人民出版社出版，上海中华美术印刷厂印刷，由上海新华书店发行。在上世纪80年代初前三四年，两个刊物的订户数量基本如此。所以，那时《新美术》和《美术译丛》这两个刊物是很受欢迎的。这可能与当时正确的编辑方针有关。

　　《新潮美术论纲》：在保定全国文艺思想座谈会上的讲话

　　范：上世纪90年代初，大家都知道你写了那篇著名的《新潮美术论纲》，不知它的来龙去脉究竟如何？

　　杨：1991年4月，中共中央在保定召开文艺思想研讨会。事先我不知道。有一天，院党委书记周永祥打电话来，说中央指名要你参加一个会议，你马上到我办公室来一下。我去了。周书记说：中共中央宣传部打电话给浙江省委，省委打电话给学校党委，说是中央要在保定开一个文艺思想研讨会，会议筹备处指名要你代表浙江省去参加会议，你去准备，正式通知下来，你再带通知去开会。不几天，正式通知来了。我到组织部兼人事部去办了手续去保定了。会议是在4月份，开了四五天。在会上要讲什么，我没准备，所以在会上只是听听。到会议最后一天的前一天晚上，突然有人来告诉说，要我明天在闭幕式上发言。我说没有准备，来人说是会议领导班子决定要你发言，今天晚上你就准备一下吧。那天晚上我就只是在一张纸上写了几条提纲。闭幕式开始，按照既定的发言人的名单，一个一个讲话。我的讲话被安排在中间。会场一边，有一个大的立式录音机。在我讲话时，看到贺敬之部长坐在主席台的旁边，待我讲话开始不久，见他移坐到我旁边的一个空位置上来了，感到他非常重视我的讲话。我原先没有见过贺部长，他那时可能是中宣部代部长、文化部部长，现在记不清了。会议第一天吃中饭时，我和他在一桌。但见有位同志说：“哥们儿，吃，吃，吃。”吃过饭后，我问：“刚才称咱们是‘哥门儿’的是谁？说：他是贺部长，你怎么不知道？这时我才想起有一句话：官越大，越是平易近人。所以，我在讲话时知道是贺部长移坐到我旁边了。我讲话结束以后，贺部长对我说：“杨老师，你的讲话我们要发表。”我说我没有稿子，他的确看到我的讲话稿上没有几个字。他接着说：“我们有录音。那不是录音机？”我只有说：“等我会后把今天讲话的内容写出来再发表吧。”贺部长点头表示同意。会议的最后一天，是游览保定的名胜古迹。记得游了一个荷花池及其建筑，池旁有一个石碑，上面刻的是西夏文。又参观了二三十年代陆军军官学校原址等处。在游览时，《文艺报》有个名叫武臣的记者来找我，他对我说：“贺部长说要把你的讲话稿刊登在《文艺报》上，希望你会后抓紧把文章写出来。”这篇文章，就是后来发表在《文艺报》上的《新潮美术论纲》。在会议前，我曾打电话给刘开渠先生。刘先生说你会后务必到我家来住几天，和你谈谈。会后，我到石家庄我妹妹家里住了几天，把发言的内容写了一些，又在从石家庄到北京的火车上增加了一些。到北京住到刘开渠先生家，又把所写的文章抄了一遍，寄给《文艺报》了。在刘先生家里大约住了一个星期左右，经常谈雕塑艺术。我根据刘先生女儿米娜的一篇写刘先生雕塑艺术理论的稿子——那是准备评艺术大师的资料，后来听说不评了——整理出名为《雕塑十论》的文章，后来发表在《马克思主义文艺评论》的刊物上。我回到杭州，听说有朋友问我的后台是谁。我心想：我哪里有什么后台，我的后台是我自己。

　　范：上边还是看重你写的东西，所以在重要的会议上请你去开会发言。

　　杨：为什么中央点名叫我去开会，原来我一点也不知道。后来听接近美协的一位同志讲，中央对全国文艺思想的情况是了解的，也知道各省、各院校有哪些文艺理论家有真才实学、能够贯彻中央的文艺政策。

　　范：从现在回过头来，站在旁观者的立场看，当时你杨老师基本上是孤军奋战——因为连我们“美评会”，当时大部分人也是基本肯定新潮的。

　　杨：现在回过头来看，那几年美术界确实有“百家争鸣，百花齐放”的样子，这比“一花独放”、“一家独鸣”好。不过，理论家和画家都应有自己的主张和独立的行为，不应随风倒。同时我觉得，党和政府按照社会主义文化建设的需要，紧紧掌握方向是对的。当时我提出艺术规律与正确社会目的性相结合的主张，现在看来也还是对的。

　　与王朝闻在学术上的长期交往

　　范：后来，你带研究生，《新美术》交给别人了。对《新美术》，我们“美评会”多数也有看法，觉得有点偏。你后来为什么却转向哲学了？

　　杨：王朝闻先生上世纪50年代就和我通过信，他也知道我在翻译、搞美术史论，但我们没有见过面。1991年全国美术家协会在北京顺义县召开了美术理论研讨会，会议是研讨“新潮美术”的。同时在一个地方开会的，还有音乐家协会、戏剧家协会、书法家协会等。报到那天晚上，我和几个同志去看王老，只是问问好，他不认识我，也未同我直接讲话。第二天上午，美术理论研讨会正式在一个会议室举行，参加会议的好像只有十几个人。记得有王朝闻、古元、华夏、王仲、李松等。可能是主持会议的人在介绍到我时，提到了我的名字。王老听到了，突然站起来，往我的前面走了一两步，作了春节时朋友见面互相用双手作揖的手势，说：“你就是杨成寅同志，向你致谢，向你学习！”我听了此话，不知所措，赶紧说：“没有什么，没有什么，不要这样，王老坐下、坐下！”我第一次遇到如此德高望重、在美学上成就卓著的老人对我作出这样手势和表情，说出这样的话。后来，看到王老在美协的另一次发言中，提到我对克莱夫·贝尔“有意味形式”的评价比较得体。大约在十年间的时间，我和王老经常在美术理论研讨会上见面和交谈。

　　《中国历代书画理论评注》：和王朝闻先生在理论方面合作的一个重要课题

　　范：很想听你介绍和王老学术合作的情况。

　　杨：说来话长。从1997年下半年起，我和王老共同主编了名为《中国历代书画理论评注》的一套丛书。这次学术合作，差不多用了近10年的时间。这套丛书还曾被列入“国家重点课题”。可是，在这套丛书的撰稿接尾声时，王老于2004年因病不幸去世了。因王老去世，“重点课题”被取消了。基本上已经完成的书稿，得不到出版的机会。现在“骑虎难下”，无法收场。

　　范：想请你谈谈这套丛书从立项到撰稿和完成的具体情况。

　　杨：1997年4月下旬，经我介绍，王朝闻先生到工艺美术大师、著名竹根雕刻家张德和家里访问，并游览绍兴、宁波诸名胜。我全程陪同王老。也就是在张德和家，有一天晚上，刚吃过晚饭，王老的夫人简平女士和我谈天。谈着谈着，师母对我说：“王老想和你在学术上具体合作好不好？”我直觉地回答说：“这求之不得，哪有不好之理？”师母大意说：王老已主编出过一本《美学概论》和多卷本《中国美术史》，还有书画理论这一块没有完成，是一块心病，总想在有生之年完成它。我对师母说：“你对王老说，我愿意和他合作，做他的助手，叫我做什么就做什么。这是我继续学习的一个最好的机会。”第二天，王老与我直接交谈丛书的格局、撰稿的人选、定计划诸多实际问题。在外出游览休息时，也在谈这些问题。两个人商谈的结果如下：（1）此丛书由王老和我任主编，只分第一主编、第二主编，不分正副。（2）整个进程，由他指导，由我帮助具体操作。（3）由我订编撰计划，由王老回北京后向上报“课题”。（4）对每一篇书画理论文章、著作，一概分4个部分论述：①作者简介；②原文；③注释；④从美学、艺术、背景、价值等方面进行评析。强调着重美学分析。（5）由我先物色撰稿人，以教授、研究员为主要撰稿人。（6）由我找出版社订出版合同。（7）由我编出各个时期书画理论的目录。不久，就成立了课题组。参加撰稿的有杨成寅、杨桦林（中国美术学院）、汤麟（湖北美术学院）、林树中（南京艺术学院，后退出）、潘耀昌、张长虹（上海大学美术学院）、边平恕（浙江树人大学）、成立（杭州师范大学）、程至的（中国美术学院）、李一（北京《美术观察》编辑部）、毛健雄（华南师范大学）、吴战垒（中途退出）。至今，除了《明代书论》已写好未交稿外，其他都已交稿。

　　范：关于联系出版的情况如何？

　　杨：《中国历代书画理论评注》丛书，1997年7月被批准为九五“国家重点课题”。同年年底在杭州举行了第一次撰稿会议，王老参加并主持会议，2002年在杭州中国美术学院召开第二次审稿会议。关于此丛书的出版，曾与九个出版社联系过，但由于各种原因，至今未能出版。

　　范：浙江省文化厅下面有个文化精品工程，此丛书可以考虑申请，以获得出版资助。

　　杨：这要重新申请课题，增加主编抓此事。建议你与我共同担任主编，依靠浙江省美术家协会或中国美术学院，把这个有价值的学术工程拿下来。有些出版社认为出版这套丛书会赔钱，实际上这套丛书应属于“长销书”，出版社每两年都会重印并赚钱。

　　范：你说不赔钱、能赚钱有何根据？

　　杨：最近几年我替人民大学出版社组稿的那18本书，就可作为证据。这18本书分别是有关顾恺之、龚贤、石涛、八大山人、沈宗骞、芥子园、吴昌硕、齐白石、黄宾虹、朱屺瞻、潘天寿、张大千、李可染、王羲之、徐渭、郑燮、徐悲鸿、林风眠的书画语录，已出版的书，皆为精装，图文并茂，定价适中，读者欢迎，销路很好，出版社赚钱。其中，王羲之、石涛、潘天寿的三本，是我参与写的。《中国历代书画理论评注著》丛书，比所说18本，在学术上更有价值，实际上可做各美术学校的中国书画理论课教材，可改名为“……读本”出版，所以我对之持有“长销书”的观点。

　　主要哲学美学思想与命题

　　范：你认为你的论著中有哪些思想观点或命题比较重要？

　　杨：重要不重要倒很难说，不过确实有些思想观点或命题，是自己长期思考研究的结果，觉得是应该坚持的。这个问题太大，就简单地说几点吧。

　　（1）拙著《太极哲学》一开头就提出：“几十年来，我国有些关系到国计民生，甚至关系到中华民族生死存亡的大事，之所以没有搞好，与某些错误的哲学理论有关（按：指的是斗争哲学、唯意志论和反辩证法及各行各业泛政治化）。我甚至认为，中华民族现在是最需要哲学的时候。”（第1页）此书主要研究“和谐辩证法”。此种观点与中国政府当前构建和谐社会的决策不谋而合。

　　（2）在拙著《石涛画学本义》中，作者找到了“蒙养”一词的具体出处：来自明代来知德《易经集注》“蒙卦”的《彖传》。从而揭示出“蒙养”概念是用以表示自然山水有像儿童那样虽蒙昧无知却具有生命力而有待于养育、发展、表现这样的内涵。拙文《对蒙养生活内涵的再分析》，对“蒙养”概念提出了三维结构论，指出“蒙养”是生命力、比德观以及艺术有无相生发展三者融合的产物。（见《朵云·石涛研究》第56期）这一结论在国内外石涛画论研究中无人所知。

　　（3）在拙编《美学范畴概念》中对“美”的本质下的定义是：“美是对人有积极精神价值的内容的赏心悦目的形象展现。”可以这样说：所有“美”的定义，凡是违反此定义的定义都是错误的，凡是正确的定义都在基本内涵上与此定义相符合。

　　（4）拙著《新编艺术概论》、《艺术美学》和拙编《美学范畴概论》，一贯把艺术的本质定义为“现实的审美反映、艺术家审美理想的表现在美的审美对象的实际创造中的融合统一。”此定义是对鲁迅“天物、思理、美化”论的精确化和发展，有其理论特色。

　　（5）拙作美术评论文章一贯坚持“艺术规律性与正确社会目的性的统一”论。此论适应中国当代艺术发展的需要，却为不少人所忽视。

　　（6）拙作美术评论文章一贯主张美术作品要新、异、美在真与善的前提下的融合统一，认为这是艺术创新之正道。

　　（7）本人一贯主张在中西互补的基础上弘扬民族文化。参与主编和撰写《中国历代评注丛书》就是例证。

　　（8）德国美学家莱辛所说的“对于古希腊人，美是造型艺术的最高法律”一句话，再重复也不为过。因为有了“美”，一切丑的艺术、反艺术就会“下课”。

　　（9）在不少美术院校，中国传统工艺美术被“设计”给吃掉了。

　　（10）在对中外古今优秀作品学习、借鉴并深入表现现实的前提下，与现实和古今中外艺术作品拉开距离。

　　作为老一辈人中有突出贡献的美术理论家

　　范：我觉得你杨老师有几块：你最早是搞雕塑，后来做理论；你还有很多作品，还画画，丙烯画，这是创作的一块；你还带研究生，这是教学；还有很早对“新潮美术”的评论。还有《太极哲学》的出版。要我来分析的话，你所坚持的基本东西还是正确的：艺术还是要反映生活、反映美，中西互补，弘扬民族文化。从学术作风上讲，至少你是坚持了一家之言。现在有些东西，确实是走得比较远。艺术是一种语言，要去与社会公众交流交际，要被大众理解。如果作品连专门家都看不懂，那就成问题了。艺术语言应该和哲学语言不一样，和诗歌语言也不一样，它和意大利语和法语应该都不一样。现在确实是有一批人在搞一些东西，就是不让人理解。这与他们不懂艺术规律还是有一定的关系。可以说，浙江省“美评会”老一辈先生中有突出贡献的理论家与史论家，就是你与郑朝先生，还有徐永祥先生，你们三位老师，这次我先来分别做一个采访，作为对你们既有成就做出评价的开始，是起个头。去年出版的《美术评论十八年》是一个初步的成果，明年是“美评会”成立20周年，我们打算再做一本评论文集。

　　杨：老一辈的、年轻一辈的，各有所长，可以互补！两方面人材都能有所贡献。

　　范：关于《中国历代书画理论评注》丛书这事，还是可以试试看。省文化厅网上有申报表格，我去打出来给你看看，我们去年做《十八年》这本书，就因为要自筹经费而犯难。当时许江也说，你们去申报试试——当时我们主要是因为《十八年》这本书太限于“美评会”自我了，所以没有去申报。你们这套书都是中国历史文化与传统的东西，倒真应该去申报试试。谢谢杨老师接受这个访谈。访谈文字整理后再给你看过。我们再联系。

　　杨：也谢谢你们！

　　黄航玲记录· 范达明整理

　　（文本经访谈双方补充修订·发表时有删节）