问：你能谈谈这两本书产生的大背景，即从弗莱到格林伯格，现代主义艺术批评理论发生了怎样的变化？弗莱对批评史的贡献究竟是什么？他奠定了形式主义批评的地位，格林伯格则将其“法典化”。他们之间的区别又在哪里？

　　答：与中国古代的情形类似，西方传统的艺术批评也多为文人学士的文学性批评，罗杰·弗莱既开创了形式主义艺术批评，确立了现代艺术批评的基本理论，也奠定了专业美术批评的地位，从而使艺术批评从以往的文学性批评中独立出来。格林伯格则将弗莱的理论法典化，可谓达到了现代艺术批评的高峰。但物极必反，格林伯格迅速成了几乎所有后现代主义理论家与批评家的靶子。格林伯格之后，现代艺术批评，至少是现代主义艺术批评，势头似乎有所减弱。因此，我们可以恰当地将从罗杰·弗莱到格林伯格的这一段艺术批评史称为现代艺术批评的黄金时代。

　　罗杰·弗莱为什么重要？我们首先得回顾一下西方艺术批评的发展过程。艺术批评作为艺术史的一个分支学科，是非常晚近才发展起来的。弗莱属于第一批专业的艺术批评家。当然，从古希腊时代起就有了对艺术作品的批评，中世纪也并没有完全消失。17、18世纪最具代表性的人物是百科全书派的狄德罗。他专门为当时在沙龙展出作品的画家撰写评论，他是近代第一个把画廊里展出的绘画作品推向大众的人。但我们都知道狄德罗不是专业的美术批评家，他对绘画的批评基于两点，一是绘画的道德寓意，关心绘画是不是有益于社会的道德健康；二是绘画的文学性，即一幅画告诉我们一个什么故事等等。这两点事实上构成了西方真正的艺术批评兴起之前美术批评的一般情况。这样一种美术批评一直持续到19世纪末。真正的艺术批评家诞生之前，美术批评一直为左拉、波德莱尔这样的诗人与文人所主宰。

　　弗莱提供了一种专业的美术批评方式，他不再问这幅画画了什么、表达了什么意义，而是问这幅画是怎么画出来的、是怎么表达意义的。通过对塞尚的工作方式（即塞尚是怎么作画的问题）的详尽探索，弗莱就开创了一种专业的批评方法，从而奠定了美术批评的学科基础。后来者当中，是谁将他所总结的批评方法转化为现代主义艺术的原理，转变为人们耳熟能详的现代主义常识，转变为从一般教科书到供大众阅读的艺术通史的老生常谈的呢？除了克莱夫·贝尔、阿尔弗兰德·巴尔、赫伯特·里德等人外，最著名的人物就是格林伯格。是格林伯格将弗莱的经验主义批评“法典化”了，因此，他可以被视为现代主义理论与批评的集大成者，同时也成了后现代主义的首要攻击目标。

　　问：在后现代主义批评家的书中，格林伯格一度成为众矢之的，你是怎样看待格林伯格的地位的？这本《艺术与文化》，是否反映了他的代表性的观点？

　　答：要我用简短的话来总结一下格林伯格的地位，回答我是怎么看待格林伯格的，这恐怕不是现在的我所能做到的。因为格林伯格的大量著作，我尚未读到，更来不及翻译进来，仅仅凭《艺术与文化》似乎还不能作这样的总结性发言。但《艺术与文化》在他全部著作中的代表性，似乎也毋庸置疑。这可能是他生前出版的唯一一本文选，即就这一点而言，它在格林伯格批评事业中的重要地位，也就可想而知了。关于格林伯格，现在我所能说的，概括起来就是：

　　我们对于后现代主义者对格林伯格漫画式的讽刺，以及诸如“他将艺术史简单化”、“将他现代主义绘画还原成平面性”等等的批评，已经都很熟悉了。在这些评论中，格林伯格多半成了鼻梁上涂有白垩的小丑，攻击他的人多半认为他断言了现代绘画走向抽象的必然逻辑，认为他预言了将来的绘画除了平面什么都不会有，蒙德里安与康定斯基还不够抽象，因为蒙德里安的格子布还有三原色，康定斯基的构成还有涂绘，总之他们仍然属于啰嗦现代主义，最后必然要走向抽象表现主义，走向“后涂绘抽象”，总之走向干脆现代主义：一块全部画成黑色或全部画成红色的极简主义画布，而这就是格林伯格理论的逻辑结论。

　　然而，如果我们认真读一读格林伯格的文章，就不难发现：与弗莱一样，他在直接面对现场、面对作品的评论时，是远为丰富、远为多样的。尽管与弗莱那种英国绅士的优雅截然不同，格林伯格有着较为典型的美国式的粗粝，语调更果断，口气更坚决。我们都知道，格林伯格在其批评生涯伊始，就发表了《前卫与庸俗》一文，这被认为是他整个艺术理论的纲领。到了后期，他又总结性地阐明了现代主义绘画理论，发表了《现代主义绘画》一文。但纲领也好，总结也好，与他数量庞大的、直接面对艺术现状的评论，并不总是完全一致的。我们应该明白的是，评论文章面对的是现场，是经验性、流动性与多样性的东西，他会尊重现场的感受，这样就不容易抽出一些简单的结论。所以，我们看他的评论文章，就会发现内容极其丰富多彩，有时甚至会出现前后矛盾，或者甚至与他的纲领或理论总结相违拗的地方。

　　总之，我们要看格林伯格的现场评论文章，而不要仅仅盯牢他一两篇理论性文章。我认为这才是今天读格林伯格文集的价值与意义所在，否则我们就只能在漫画化了的格林伯格形象中去了解他，那对他是很不公平的。