哲学与艺术

　　著名画家张清智做客人民网接受视频访谈实录

　　——续4月2日《美术报》第30版

　　中国美协理事、中国华侨画院院长、著名画家张清智于2010年12月24日10：15—10：45做客人民网接受视频图文现场直播访谈，现根据现场速录整理如下，以飨读者。——编者

　　五、关于书法用笔

　　[主持人鲁婧]：其实本质还是“天人合一”，书画同源只是外在的一种说法。我觉得张教授总是从本质上看待这些问题。张教授，我们知道您个人在绘画的时候用笔非常潇洒，非常豪放，运用的是狂草的用笔，您在绘画的时候，努力达到天人合一的境界，才可以出现狂草用笔的吗？

　　[张清智]：关于书法用笔的问题也有一些误区，什么误区呢？有人说你这个不是书法用笔，写的快了，或写的怎么了，到底什么是书法用笔，又说不清楚了。有人说书法用笔就是有起笔、运笔、落笔，这个说法也不正确。李可染老先生画画很慢，一点点地刻，一个线条要一分钟，这个速度很慢，是什么字呢？我认为，比我们篆书、隶书还慢。书法中没有这样慢的书法，所有字都比他快，你说他不是书法用笔吗？我说还是书法用笔。有人说李可染先生的这种慢，找到了绘画的真谛。我们说这只是绘画的一种方法，不是唯一的方法，绘画的真谛不是慢，而是是否能够达到天人合一的状态。你看张旭、怀素很快了，用笔就是一秒钟，或者0.1秒钟，那依旧是书法用笔，所以书法用笔是各种书法，各种书法都有相对应的绘画，有人说某人的线条天下第一，这种说法是不了解线条本质的缘故，线条没有第一第二之分。这就像京剧和豫剧没有第一第二之分一样。

　　书法又是各色各样的，楷书也可以写得很快，也可以写得很慢，中间相距甚远。在中间分成10个档次，在每个档次上都可以。有人说，你这个用笔慢了，我认为这种说法不对，有人说你这个用笔快了，我认为这种说法也不对。还是刚才说的规律，还是要归在天人合一、宇宙本源这一点上，要有生命，只有归在这一点上，才是真正的书法用笔。

　　有人虽然用笔很慢，但心不在焉，只是画在纸上，而不是有生命的。用笔的速度快与慢，慢也可以有生命，也可以没有生命；快也可以有生命，也可以没有生命。书法用笔，不可以用快慢来界定，我们把用笔快慢分几十个档次，就是说在书写的速度上有各种各样的速度，相对应的位置上，都有同样的绘画，这里关键是本质的问题，能不能使它有生命，你的心是不是和它一起走动，一起跳动。所以在书法用笔上不能用快慢来定论。

　　速度越快应该是越难的，狂草用笔是最快的，什么是狂草呢？张旭、怀素的狂草才是正宗的狂草，现在有人写狂草，用行书的速度，这就缺乏那种张旭、怀素的灵动和神采飞扬的效果了。

　　绘画要达到狂草用笔需要几个条件：第一，要有对造型能力的准确把握。第二，对造型的迅速把握。第三，你还要会写狂草，狂草不是一朝一夕可以学会的，它是一个长期积累的过程。你要奋斗一生、孜孜不倦地去追求，齐白石老人说，他这一辈子最大的遗憾就是没有用狂草画一幅画，为什么？你不写狂草，怎么能用狂草用笔的方法去画画呢？长期写狂草的人才可以，黄慎、虚谷、徐渭都写狂草，他们的绘画都是狂草用笔。因此，你的画要狂草用笔，你必须写狂草。一生写楷书，想画狂草的用笔是不可能的，因为狂草的速度很快。你用笔是楷书速度，就不能有狂草的速度，所以中国绘画区别于西方绘画就是，这边是绘画，这边是书法。很难想象一个不练书法的人可以画出好的中国画，所以中国画的支撑点是书法，而这个书法又是千变万化的，又是各色各样的。吴昌硕是研究篆书的，他那种钢筋铁丝般的运笔力度就在画里表现出来了。因此，你练任何一种书法，都要从画中体现、表现、流露出来。所以，狂草用笔也好，楷书用笔也好，都是和艺术家喜好有关，绘画中的用笔都是和画家本身练习的书法有关系。西方艺术大师比加索说过，艺术在中国，就是因为他看到了中国绘画线条的内涵。它也试图用线条去表现，但他达不到。因为书法用笔需要究其一生训练的基本功，同时还需要整个民族文化底蕴作为支撑点。尽管他用了很多线，但他的作品线条依旧是素描的、速写的。

　　六、关于东西方绘画

　　[主持人]：其实狂草用笔非常难，你讲是速度，在一个很快的速度下完成一幅既有意境又能把它的结构掌握得很好，这是一个非常高难度技术性的问题。张老师您刚才说，东西方绘画差异主要是在书法，这是因为东方绘画有书法这样一个前提在里面的。您能给我们具体再讲讲东西方绘画的差异吗？

　　[张清智]：东西方绘画差异主要是书法，中国画底线是线，现在有些艺术家离开线去塑造，这也可以，但是塑造塑不过油画，一层层塑造也不是不可以，也是一条路子，但这样中国画的东西就少了。中国画和西方绘画的差异，我们先说相同点，我认为相同点就是都必须“天人合一”。只有“天人合一”，才能画出好作品，西方绘画一点点塑造，也需要心静，需要全神贯注地一点点塑造，如果一边塑造一边想着别的东西，肯定塑造不好。

　　[主持人]：话说回来，真正好的艺术品，不管是东方，还是西方的，都需要艺术家真正地投入感情才行，都是真实感情的流露。

　　[张清智]：这是东西方绘画的共同点，共同点就是必须要在“天人合一”的状态下进行塑造和创作。西方和东方的区别在哪？区别就在于，西方靠光影、素描、透视，是靠塑造的，东方绘画是线；西方绘画基本上是形而下，看着物体去塑造，塑造得越精细，对人的冲击力越大，东方绘画是形而上的，是精神的。虽然东西方绘画都要靠宇宙本源能量的提取，都要全神贯注，但是东方绘画偏向于形而上，偏向于宇宙本源，偏向于内心世界的东西，所以在绘画运笔时，其形准不准，都无关紧要，西方人特别讲究造型，东方现在也讲究，先进行训练，这只是一个训练的基础，那不是目标。这种训练到熟练的时候，到可以自然流露时，有时不一定准确，有的地方需要拉长，有的地方需要压扁，完全是感情的自然流露，在创作中，在那一瞬间出现的东西是有生命的，它包括几个方面，一是创作的整幅作品是有生命的；二是在作品中所表现的物体是有生命的；三是组成这一物体的线条是有生命的。你拿毛笔描是形而下的，西方绘画是以形而下占主导地位的。东方绘画是以形而上占主导地位的。

　　东西方绘画，现在出现了第三条道路，那就是融合，西方绘画也强调线，但至今还没有掌握好东方绘画的线的本质；东方也把西方的光影、素描等要素结合过来，用塑造的方法。这些都需要进一步探索。

　　七、关于抽象绘画与具象绘画

　　[主持人]：您可以再用哲学的角度讲一下抽象绘画和具象绘画之间的差异？

　　[张清智]：抽象绘画，一个时期把大家搞得很朦胧，不知道画的是什么东西，看不懂。我认为这是因为用具象绘画的思维去看抽象绘画的原因，用具象思维去看抽象绘画，能看得懂吗？肯定看不懂，永远看不懂。抽象绘画是什么，是相对而言的，东方讲阴阳，有虚就有实，有高就有低，有大就有小，西方讲究对立统一，有内容就有形式，有写实就有抽象。有这一东西必然有另外一些东西，另一个东西必然要出现，出现了以后，你还用原来的思维看，肯定是看不懂。用什么方法去看？抽象绘画是抽象的，抽象画连作者自己画的东西自己都不清楚，你怎么会知道呢？作者为什么他不清楚？他必须不清楚，知道就不对了，知道又有内容了，就不是抽象了，看不懂就可以了，有的说像什么也行，也是抽象绘画。你看抽象绘画看得一头雾水也好，看着心情舒畅也好，看着激动也好，那就达到目的了，不一定要看出是什么。我说抽象绘画我也会画，我们拿着毛笔或者油画笔、沾着颜色凭着感觉画，什么感觉，就必须达到“天人合一”的状态去画，进入“天人合一”状态去绘画，作品就有生命，有生命就对人有冲击力，有冲击力就达到目的了。

　　[主持人]：真正感觉达到天人合一也是拥有能量的。

　　[张清智]：行为艺术也是一种形式，有死的，就有活的。吴冠中老先生就提出形式美，就讲形式，他钻进去了，钻进去就很好了，你不是说内容吗，我就说形式，搞各种各样的形式。但是我们不要偏颇了，什么意思？搞形式了，内容就不要了，其实形式和内容，内容永远是占主导地位的，抽象和写实，写实永远是占主导地位的，为什么？因为世界上的人群，人民大众是占主导，所以人民大众的审美便占主导地位，因为艺术是为人服务的，所以还是一个辩证关系。

　　[主持人]：还是一个整体的，不可能分割开来，单独去看待的。

　　[张清智]：所以这些东西，抽象绘画、行为艺术，这个派，那个派，都是客观存在的，也必须要存在、必然要存在的一些东西。

　　[主持人]：透过现象看本质，从哲学看绘画，一切纷扰的现象都可以在心目中一目了然，都可以发现他们的本质了。

　　八、关于当代艺术家与古代艺术家的异同

　　[主持人]：张教授，艺术界里也有很多不同的艺术家，他们有不同的追求，有的艺术家是追求高古意境，是向古人看，还有一些艺术家是向前看，您给我们讲讲，当代艺术家和古代艺术家有什么不同？

　　[张清智]：虽然古代艺术家有他的局限性，比不上我们现在的信息时代，但古人有一些东西是不可以超越的，比如说孔子，我们现在谁能超越？比如说诗人，李白、杜甫，我们谁能超越？都不能。为什么？因为条件我们现在反而不具备。谁能淡泊到孔子那种程度，诗词的基本条件是什么？是虚幻、是朦胧。过去没有科学，古人真的以为月亮上有嫦娥、玉兔，下雨时以为真有雷公，所以他们具备了这些基本条件，而现在一览无余，产生诗人的基本条件没有了。古代画家交通条件不好，南方人画南方，北方人画北方，他们没见过喜马拉雅山。对自然生活的体验没有我们现在这么多，我们可以到中国的乃至世界的任何一个地方去，我们可以知道哪一朝哪一代的画家是什么样。

　　[主持人]：古人的环境我们不可能再有了，心态肯定是不同的。

　　[张清智]：我们现在的条件是超越古人了，这是没有问题的了。我们对历史资料的占有、对生活的体验，全世界各地都看完了，古人达不到当今信息时代的条件。哪个艺术家到什么程度，我们随时都可以知道，这些东西我们超越古人了，但是有一点，是我们的困难，难在哪呢？难在我们这种淡泊明志、宁静致远的状态就很难达到了。

　　[主持人]：心态。

　　[张清智]：心态。有人说经济越发达、越发展，艺术家越难产生，这确实有一定的道理。道理在哪？艺术家创作的基本条件是天人合一，天人合一的基本条件是要淡泊。淡泊的基本条件是去掉名利。现在你没有钱就寸步难行，都为了钱，为了生计，艺术家到处走穴，满脑子是钱，大家都在比赚钱、比汽车、比房子。这种东西对艺术是有影响的，有这些东西，就不可能进入这个创作状态，这就不可能创作出好作品，麻烦在这个地方。

　　古人虽然没有我们现代科学，虽然没有现在看的这么多东西，虽然没有现在掌握资料这么多、这么方便，但是他进入天人合一的状态是当今无法比拟的。比如，宋代山水画家范宽，现在有几个人可以超越。无论他画的深度、力度，无论从哪个角度，无论用笔，还是塑造，都是没有毛病的，就是用黄金率去对比，也没有发现毛病。为什么达到这么高的水平？他也没有到西方哪个美术馆去看过，也没有到中国哪个博物馆去看过，他没有当今的这么多画册，也没进美院学习过，之所以达到这么高的水平，就是因为他进入了“天人合一”的创作状态，他是提取了宇宙的能量，他就是一座丰碑。当然一个时代只能出一个、两个，现在到处都是艺术家，人数是太多了，超过古代一百倍、一千倍、一万倍。（下转第61版）