阅世敬诚 文章老成

　　朱颖人先生85周岁访谈

　　■钱晓鸣

　　值此2015年8月20日——9月3日，“玉树临江——朱颖人花鸟画作品展”在上海中华艺术宫举办之际，朱颖人先生就自己最新的创作思考，做了畅谈。

　　钱晓鸣：朱老师，您好！都讲中国画是越来越难的艺术，越画越难，你也讲过类似的话。距上次中国美术馆“大道纯粹——朱颖人花鸟画作品展”到现在又过了将近十年，特别是现在进入80岁以后，很多有思考的画家，实际上都在改变。或者是讲晚年的变法也好，或者讲新的探索也好，近十年， 你对中国画创作有什么新的想法？

　　朱颖人：对我来讲，变法也没有，创新也没有，我只是一步一步在向前研究。绘画技术是带有艺术技巧性的，要研究这个技巧究竟是怎么样的。比如说跑100米、200米，关键在两条腿，具体的细节，包括起跑、冲刺，这个都要细心地研究，光是两条腿用力还不行。对我来讲，光是用毛笔在纸上画来画去，恐怕还不行。

　　中国绘画已经有几千年使用毛笔的历史了，奥妙究竟在什么地方，要把这个奥妙深入下去研究。深入下去研究，每个人有不同的体会，不同的体会实质上是风格问题，你走你的风格，我走我的风格，他走他的风格。这个风格的变化有高有低，有深有浅。

　　比如我考虑的，既然是种技巧，技巧在什么地方，书画同源已经讲了很久了，书法上的一些技巧究竟是什么？怎么样可以引入到绘画上来。从书法来讲，无非是圆笔、方笔两种基本笔法。派生出来的方中带圆、圆中带方，这就有无穷尽的区别。

　　其实，圆笔也好，方笔也好，关键在于一个度，要掌握一个度。超过了不行，不超过也不行，难就难在这里。懂得一些方笔跟圆笔的区别，掌握了方笔、圆笔的特点，还要掌握一个度，你不能一笔下去尽是圆笔笔法，太过了就感觉到不好。我感觉，应用方笔的道理在画，这里面点、按、顿、锉、转折，就是要掌握一个度，这个东西很难。

　　我现在逐渐逐渐认识到自己在这方面，一步一步在走，原来也不是认识很清楚，现在逐渐逐渐有点体会了。

　　体会在什么地方呢？实质上是用笔，是这个笔动来动去，再是肌肉，身体上肌肉的掌握。不光是一支笔的动，而在于肌肉指挥的力量，轻、重、快、慢。我自己也是这样，原来只是画，画来画去，感觉画出来就行了，其实，这就是对技巧的不理解，其实来回画来画去，画可以画出个形象来，这个形象也不难看，但比较简单，缺乏一种含义。

　　我现在尽量在训练我的肌肉，作画的时候还要注意到用力的多少，速度的快慢，笔上的干湿，所表达的形象内在的一些含义。

　　钱晓鸣：您新画的那几张大画，感觉很厚朴，很干净。

　　朱颖人：这次你建议我画熊猫,我注意到熊猫憨的方面，它也有灵动的方面，很机灵的，所以，我想尽量地画这些机灵的东西，是熊猫内在的一些东西。就是要把对象的精神实质表达出来，同时，用笔、用墨上还要符合传统规律。

　　画的时候，注意用笔的转折，用笔的点跟搓，如果简单一笔画出去就会比较难看，不被一般人所欣赏。我感觉这就是艺术的奥妙之处，我在研究这些东西，没有什么创新，也没有什么了不起的心得。绘画的表现方式，还存在着个人爱好，所以评论就有千变万化。

　　钱晓鸣：以您现在的心得，再来看当年吴茀之、潘天寿，甚至黄宾虹作画时的那些细节，对照一下，或者他们的画中，跟你现在感觉到的东西能不能接得上？就是说你原来没感觉到，现在倒过去把你感觉到的东西再求证于老先生们。我们先讲吴茀之先生，你现在感到的东西跟吴先生所用的方法有什么不一样？如您讲的方笔、圆笔，他们当年是不是也是这么区分的？在画上怎么体现出来的？

　　朱颖人：原理是一致的，但我具体的方法、力度可能不一样。我觉得还是在脑子上面、思维上面，吴先生机灵。我看他们从思考上面，但具体的精神上面有差别。

　　潘先生是方笔中间带圆笔，吴先生是圆笔中间带方笔。

　　钱晓鸣：这个是您以前就知道的，还是现在才看见的？

　　朱颖人：我逐渐逐渐认识到的，刚开始只看到他们画，吴先生速度快，潘先生比吴先生速度慢。吴先生曾经告诉我说，手拿着笔，有时候要稍微转动一下，这个转动是在需要的时候。

　　钱晓鸣：这个动实际上就是方圆的变化。

　　朱颖人：没有办法用一两句话讲清楚，可以意会，很难表达。吴先生的画，他画过去的这一笔，有他的特点，但是我要画成这样很难，没有3年、5年、10年、8年的功力不行。他随时可以停，随时可以走。比如像这片叶子，他不是光是这样一笔画过去，他中间又这样下去，这里也下去，他有几个变化在里面。比如从这里画出去了，跟这一笔又不一样。这种是中锋用笔，这里是带有一点侧的了。这是中锋，这地方有些中锋兼带侧锋，有些是侧锋，但很稳，这种都是中锋侧锋互用。吴先生是中锋多，方笔少，潘天寿先生方笔多，中锋少。

　　钱晓鸣：方笔实际上就是侧锋？

　　朱颖人：不是。

　　潘先生这个字，你说它是方笔也好，说它是中锋也好，很难说。比如说这一笔，他是这样下去的，这样下来又这样折过来，这个一笔他用中锋又转折笔法，再钩起来。这个是按下去，又提起来接着他又按下去。

　　钱晓鸣：里面变化很多。

　　朱颖人：潘先生就是弄熟了。

　　吴先生跟潘先生比，吴先生比潘先生用笔要快一些。

　　没有具体的东西，没有自己亲身的经历，很难体会这些东西。笔墨笔墨，并不是表面的用笔、用墨就是笔墨了。我们不能简单理解这些东西，也很难体会田径运动员这么辛苦训练他两条腿，实质上在训练两条腿的过程中间还有很多动作辅助他向前走。这些东西一般人不会觉察到，也不会去注意。

　　这里有好多艺术风格的差别在里面，如强调中锋运笔，会对方笔的转折有点不满意；强调方笔的转折，就会对中锋用笔也不满意的。实践中两个对立都可以成立，但是他们的风格各有特点。金冬心全用方笔，他的隶书笔法很突出，但也是成立的。颜鲁公的书法绝大部分都是圆笔中锋，他也成立，两个风格完全不一样。虚谷的画是方笔，也有讲是扁笔，方笔、扁笔是一字之差。黄宾虹的画是笔笔中锋。所以，绘画风格的形成和变化，其中的差别也包含着画家对笔墨的要求有所不同。

　　钱晓鸣：中国画是讲境界、格调的，画到现在，技法体会深了，您对这种境界的表达有什么不同吗？

　　朱颖人：境界的表达跟风格有关系，跟自己的一种追求向往有关系。我小时候受到蔡卓群先生教导，蔡先生和陆抑非先生是师兄弟，都是虞山画派陈摩老人的弟子，原来两个人画的风格差不多的。陆抑非先生早离开老家到苏州、上海，他吸收了外面的一些东西，舅姥让陆抑非先生帮忙修补旧书画，从中理解表现的技巧，逐步形成了他的风格。

　　我后来跟吴茀之先生学习，对他的作品风格和画法的学习研究，让我大开眼界。有一次，我画了一张芙蓉画，想请陆抑非先生给我画上题个词。陆抑非先生看后，提笔写道：“勾花点叶，至明代周服乡为最盛。此帧颖人同志以拙笔写之更胜雄厚。”他这样一题以后，使我感觉到技巧上面的变化在于用笔，用笔上面的变化在于脑子的思考。

　　因为我用的笔法，带一点吴昌硕先生的意味，被陆抑非先生看出来了，他感觉到中锋用笔这样画比原来勾花点叶来得雄健。这时候我已经拜吴先生为老师了，我就体会到在用笔方法上的不同，是可以根据他的用笔风格的形成来变化的。

　　钱晓鸣：你具体讲一讲，因为你有几张大画，你把大画的思考和创作介绍一下。

　　朱颖人：比如我目前画的最大一张画“万里银雪 乐寿无极”（149mm×558mm），大画我画得不多。这一张是因为我看到过这样的场景，感觉到很幽静，我想要画它。创作时，我设想是横的，往两方面展开。我笔底下画的趣味，是吸收吴茀之先生的笔墨趣味。大块的白色颜色与纸张的微黄作对比，画面上竹子后面的颜色也画得稍微深一些，好在画面上起一个对比作用。

　　钱晓鸣：十年后再来看这幅画，哪些地方您觉得达到了目的，哪些地方还有些新的考虑？

　　朱颖人：我觉得色彩上面有我自己的想法，但用笔上面撒得比较淡一些。这个可能与我用的纸也有关系，纸比较粗糙。

　　“十里银杏”“银杏秋色”“秋风起兮”等尺幅较大的银杏题材的画，那是因为我经常在山区、郊外走，多次观察，觉得黄颜色人家也不大画，银杏叶很漂亮。画的时候，我着重表现这种黄颜色的美，带有一种歌颂的心情。秋天丰收时节，就是带有黄红色的色彩。我把老百姓畅游于自然的金黄色彩之中、丰收在望的意思联系起来了，有种愉悦的印象。我画了这张，加上八哥一类的鸟。

　　还有一张“松鼠图”，对一种自然景象高深的印象来说可以满足，有两只松鼠。我感觉这些画在我的用笔、用墨上面还缺乏足够的功力，还没有表达出我追求的东西。这个东西跟我用笔、用墨的锻炼有关，还没有达到吴先生、潘先生掌握对象的熟练的程度。

　　吴先生画的鸟，画的麻雀，很简单，很灵动，姿态也各种各样。我觉得对灵动的表达很微妙，在自己的追求中间还做得不够。又灵动，又扎实，实在很难。

　　钱晓鸣：现在画的这幅白玉兰“洁白无瑕”，有什么感觉？

　　朱颖人：这种是赶任务。

　　钱晓鸣：赶任务？觉得这个任务赶得还满意吗？

　　朱颖人：我满意的东西没有几张。常常感觉展览还是不要开，看着看着总感觉到不理想。

　　钱晓鸣：您觉得这几张大画跟小画有什么区别呢？

　　朱颖人：小画好。

　　钱晓鸣：为什么呢？

　　朱颖人：驾驭小画的能力比大画好一些。

　　钱晓鸣：社会公众的反映、专家的反映都觉得你的大画很好。因为现在画小画的人多，画大画画的那么精、又有功底的反而少。而且我个人也觉得，您画大画实际上不像您说的这么没有余地，我觉得你大画余地还是很大。

　　朱颖人：大画只是应付的。因为大画不可能一张一张画，画坏了再画，我画了一张，顶多再画第二张，都是赶任务的。我小画可以连着画好几张，中间挑一张。

　　钱晓鸣：您画大画经验也丰富了，比如说银杏题材就画了好几张。

　　朱颖人：我感觉没有什么。你看我画的小画“玉兰花”，这个好啊，大画“洁白无瑕”上面没有这样的。

　　钱晓鸣：为什么呢？因为你小画的效果已经出来了，你把这个效果移到大画上不行吗？

　　朱颖人：不行。

　　钱晓鸣：好像吴先生也没有像潘先生那种大画。

　　朱颖人：没有。吴先生文化大革命中间，画的一张大画“尽有乌云遮不住，敢教日月换新天”，我看也不成功。

　　那张画吴先生想表示“反修”，他让我看，问我：你看得出来吧，他没有讲主题是“反修”。我跟他讲，看不出来。他说，你讲的是真话，不是奉承他的话。这幅作品画一块石头、老鹰，潮水等。带有一些政治色彩的画，我觉得不理想。

　　吴先生有好几张解放前画的，画得很好。解放后他也想应和时代，我觉得总体上还没有把他的心意表达出来。

　　钱晓鸣：实际上反而误导他了。

　　朱颖人：我感觉，解放以后的反映生活有正确的一面，也有偏颇的一面。像花卉、山水，要尊重写生规律去画，全部按照一个画家的意思去画，我觉得会有不足之处。

　　钱晓鸣：近年来，多次展览会上，大家对您色墨关系，特别是色彩运用上多有好评，认为您在这方面有新的发展。您对色彩的理解和运用，特别是这一次画展，还有什么新的考虑？

　　朱颖人：这个色彩和我画西洋画、画水彩画有关系，我过去画过好多水彩画，对色彩的辨别很敏感，很有帮助的。我调颜色，哪些颜色合起来深一点、淡一点、蓝一点、黄一点，我还是讲究的。因为我观察对象，跟一般旅游者的观察会有区别，我从西洋画的角度分析。我现在出去乘汽车我不睡觉的，我都要看，我在辨别，这个绿颜色怎么变成深，或者变蓝，或者变黄，这里面的变化有哪几种色彩构成的，如何运用到国画上面去。有人一概否定西洋画对中国画的功劳，我是不否定的，它对我有帮助的，对造型、色彩等都有帮助。

　　钱晓鸣：我感觉到，你的作品中，特别是对秋天的树叶，同样一种颜色，比如说绿颜色，你会让它有冷暖变化，使得一种同样的颜色变得很丰富。一般国画家往往会一种单纯色涂到底。

　　朱颖人：比如说花青色，放点黄它就比较绿；我再放一点紫色，绿的中间稍微暖一点，但色彩的感觉暗一些，我再要暗就加一点点墨。又比如说我后面用线，表示一些空间的东西，我就选用绿色，太绿了，我就加一点黄的，这样加下去使绿颜色转暖一些。控制这些东西的变黄、转暖、转冷的变化，我就是从画西洋画中间得来的。

　　钱晓鸣：“万里银雪 乐寿无极”，常言道“用粉易俗气”，这个大面积、大幅度的用粉，您对撞粉怎么处理的？

　　朱颖人：考虑到我要画白的，挑画的纸就要带有一些灰颜色的，浅黄灰颜色系。这个极浅黄灰系列既带有一些暖的意思，又能衬托白粉，所以我选择纸张的时候我就考虑到后面的效果。

　　假设我没有考虑到这些效果就去画的话，可能效果也不一定很好。白粉跟藤条穿插在里面，再有几个红的绶带鸟，红色的绶带鸟我把它颜色画深一点，红的又是起到一种深色的感觉，不过它是红的，它跟白粉起一个对比，使白粉和鸟凸显出来。

　　还有一个是主次的分明，这也是画西洋画对自己的影响。

　　我在“文革”前画的大画有些主次上面不是很恰当的，后来逐渐逐渐才认识到这个的。

　　钱晓鸣：您这个白色中间的变化怎么处理？因为大片白色在画面中央，按照普通的中国画很难处理。

　　朱颖人：我有的画厚一些，有的薄一些。有的兼带一些其他的淡颜色调和变化。

　　钱晓鸣：这个薄厚的变化怎么处理？是按照冷暖来处理，还是按照强弱来处理，还是按照深浅来处理？

　　朱颖人：我按照要突出的厚一些的原则。有时候画的假如说太跳出去，我用淡的颜色让它隐下去。很淡很淡的，比水稍有一点颜色，实际上就是水。

　　钱晓鸣：用淡颜色水来减弱，实际上就是用水来破了。

　　朱颖人：不是破，是往后推，向下压。从画的前面一些还没有开放的花苞，我就用这种颜色，让它跟开放的花起一个对比作用。这也是一个主次上面的安排，它既跟纸张有一个比较，它跟开放的花白粉也起一个对比作用。在一寸寸画的上面，后面点的点子也有主次，起一个对比作用。

　　钱晓鸣：银杏那种大块黄色是如何处理的？

　　朱颖人：我画叶子不是简单一种黄颜色，有时候往里带点紫色，或者往里带些粉，我要把这里放冷一些，我就带一点点水分，挑一些比较亮一点的黄颜色。

　　钱晓鸣：紫是相对显得暗一些？

　　朱颖人：对。

　　钱晓鸣：来保证它整体的效果？

　　朱颖人：对。

　　钱晓鸣：应该说您现在在色彩运用上，比前辈老先生多得多，可以这样讲吗？

　　朱颖人：也不一定，老先生有时候调水分很微妙，有自己的特点。比如说要加一点胶水，就是把笔上面的色彩加到纸上的花朵上，他就是兼用胶水来点花苞，多少他掌握住，加在纸上后，花开的程度和韵味是不一样的。

　　诸乐三讲，吴昌硕先生画画有时候调颜色，把多余的含在嘴里，再画，再到没有了，再从嘴巴里吐到笔上再画。

　　这里面有什么奥妙？反正我也没有去试，我想一定有奥妙，我为了画下去，再用这个颜色，能够协调。让它混在一起了，化开了会好一些，这种可能都有关系。

　　像吴山明画人物那样，吴山明是在嘴巴里弄湿再画。

　　钱晓鸣：他是舔笔。

　　朱颖人：舔笔就是用唾液的胶性来控制渗化的变化。

　　钱晓鸣：如果要您对色彩做一总结，您会怎么讲？

　　朱颖人：色彩是很难凭空来创造的，它只有在自然界中感觉，比如说，我早上看到西湖上面的薄薄的雾，带有什么色调。在湿的里面它有些蒙蒙胧胧的带有什么色调。而且这个色调里面，从近的到远的，这个色彩的变化很微妙的，也很难讲出来。所以，我觉得西洋画写生对这种色彩的感觉有好处。

　　钱晓鸣：一些画家到了高龄就很少画画了，您今年已85周岁高龄，还依然坚持作画？

　　朱颖人：我觉得画画是一种乐趣，也是一种消遣的方式，我不去打麻将，不抽烟，不喝酒，只把画画作为消遣，我就感觉到好像自己的画，也可以给人带来一些视觉上的享受和乐趣。

　　对我来讲，我是拿退休工资的，我退休工资已经够我生活了。所以，不一定要去抬高我的画价。儿子也有儿子的道路，走得通，走不通，让他自己去弄。

　　钱晓鸣：上次展览，我帮您编了《朱颖人题画诗集》，还请文艺报为您主办了研讨会。您觉得作诗与作画之间有什么关系？

　　朱颖人：诗情画意，有诗的兴趣，画就可以更有趣。不然的话，画个什么就是什么，画个梅花就是画个梅花，要让画梅花感觉到可以报春。

　　比如说“八大山人”他可以画鸟，对清朝一种冷眼相看，这就是一种画面的升华。