时间：2016年12月29日（下午）

　　地点：绍兴文化馆3楼会议室

　　主持人：毛建波

　　田一平：在绍兴市委宣传部、市文联领导的关怀下，在全国众多画家和徐渭研究专家的大力支持下，纪念明代杰出艺术家徐渭诞辰495周年“全国当代中国画作品邀请展”和“青藤余韵——纪念徐渭诞辰495周年学术论坛”这两个活动今天在绍兴市文化中心隆重开幕了，我心里很高兴，也很激动。本次活动我们早在五年前就已经启动和策划了，由于各种原因，直到今天才得以如愿以偿。

　　在画展期间举行学术论坛，目的是为了更好地研究徐渭，宣传徐渭，让徐渭的艺术精神发扬光大。我作为东道主，也是承办方，对大家的到来表示热烈的欢迎。今天参加学术论坛的有全国知名的画家和徐渭学研究专家。本次学术论坛由中国美院博士生导师、知名美术理论家毛建波教授任学术主持。有请毛建波教授。

　　毛建波：各位专家学者、艺术家朋友们，下午好！

　　刚才田一平先生讲到，早想做这么一个学术论坛，但由于各种原因拖了下来。好在刚才何部长、吴山明教授都提在徐渭诞辰五百周年的时候，希望能够有更大型、更好、更专业的纪念活动。

　　本次纪念活动分为两大部分，一是画家以展览的方式纪念这位先贤，另一部分是邀请艺术家、理论家组织论坛来纪念这位先贤。当然，如果要举行真正的、大规模的纪念徐渭的学术活动，不仅仅是我们一般所说的某一方面，而应是多方面，文学界、思想界、书法绘画界等多方面的学者一起来纪念。

　　本次论坛由于发言的专家学者多，时间又紧，我就不点评了。我们先请吴山明老师发言。

　　吴山明：其实我刚刚在开幕式上已经呼吁了。虽然徐渭在某种意义上受人们重视，但是往往又是被忽视的人物。所谓重视，美术史上肯定绕不过他，他是中国美术史上一个转折性的人物，也是一个有开创性意义的人物。而忽视呢，是因为真正研究他的人不是非常多，对于徐渭研究的深入还有一段很长的路要走。实际上，我们当代的一些大画家，从齐白石到潘天寿，受徐渭的影响非常大。尽管他们没有对徐渭直接的传承，但是已经把徐渭的这种艺术精神作为一种特征，发展到了一个极致的状态。

　　但是，到现在为止，我们对徐渭的研究和继承还是很不够。我今天提出来，希望绍兴能够有一个研究徐渭的殿堂，希望得到政府的足够重视，也希望企业家能参与。

　　毛建波：谢谢吴老师。下面请著名作家杜文和老师发言。杜文和老师长期生活在绍兴，也写过绍兴师爷等电视连续剧的剧本，对徐渭比较了解。

　　杜文和：绍兴书画院做这个事情非常好，非常有意义，也非常有价值。我们对徐文长的了解确实不够，对徐文长的尊重也不够。我以前写徐文长电视剧的时候，我对他有过肤浅的研究。我一直在想，徐文长为什么能生产那么多，那么好的作品。我认为，这些跟他的命运有关。在某种程度上，他装疯卖傻，自杀，都是为了逃避受牵连。他的作品是在扭曲中、在与命运的抗争中产生的。

　　关于徐文长，仅仅通过这一次论坛，或者这一次展览，我觉得还是不够的。今天虽然已经做了很多的工作，今后还可以继续做。

　　李敬仕：各位专家、画家，我今天讲的徐渭是讲他的画学、诗学。徐渭自己说：“吾书第一、诗二、文三、画四”。我给他补充一个，还有他的论，即他的文艺理论。根据我对徐渭的观察，以及美术史对他的评价，第一应该是画，第二是文（包括戏剧），第三是理论，第四才是书法，诗摆到最后，因为诗歌史没有怎么写到他。我认为，徐渭的意义在于对规则的重构，对规则的重构正是徐渭的思想，是符合文化特点的一种表现。

　　毛建波：刚才两位长期生活在绍兴的老师对绍兴非常了解，讲得非常好。下面请两位北京来的艺术家发言。

　　楼家本：1990年，我在瑞士斯德哥尔摩博物馆看到了徐青藤很大的一张画，当时他们的馆长说这是镇馆之宝。徐青藤之所以被大家称为东方的梵高，他是一个影响了西方现代画的画家，从徐青藤的画比现在很多年轻人的画还要新，他用笔的味道和用墨的意象，给人非常好的印象。

　　我觉得绍兴在做徐青藤这篇文章时，要从他本身的资源来挖掘，把绍兴打造成一个跟现在语境结合的、新的绘画圣地。

　　舒建新：我们来绍兴，就是来朝圣的，因为绍兴了不得。从画家的角度讲，我非常崇拜两位大家——徐青藤和陈老莲。中国历代的画家真正能纳入世界级大家的，对世界产生影响的，恐怕也不是很多。我觉得徐渭先生是非常值得好好深入研究的。

　　任道斌：我们纪念徐渭，两个方面是值得我们学习。一个是畅神，他通过绘画使自己精神得到愉快，以画宣泄自己的情感，表达对世界的一些看法。第二个是思想，他的绘画非常有思想，而且这个思想非常浪漫，他的画里面充满着浪漫的情感，刚才孙先生的论文我也看过。下雪天是没有芭蕉的，但是他把芭蕉跟雪一起画，有作品《雪中芭蕉》，这就像潘天寿先生说的“做人要老实，画画要不老实”，要有浪漫的情感，按照现在的说法就是要有创意。

　　徐渭在明代的文化史上贡献很大，这是绍兴的骄傲，再过五年就到徐渭诞辰五百周年了。我希望在绍兴当地政府的努力之下，能征集一些徐渭的真品，放在绍兴的博物馆或者青藤书屋，让我们可以经常来朝拜。

　　毛建波：下面请周群老师，他是从文学哲学角度来研究徐渭的。

　　周群：有一个机会来学习非常高兴，谢谢组织者。

　　在中国的文化史上，像徐渭这样多才多艺，又有很高艺术成就的人物是非常少的。我不是专门研究绘画的，我是研究文史的。就我所知道的文史方面的人物，苏东坡已经非常全的了，但是苏东坡没有戏曲，徐渭还有一个《南词叙录》的著作。

　　对徐渭的研究，在我的想象中，应该非常热烈才对。在路上我跟李普文教授在讨论，能不能成立一个徐渭的研究会来促进这个事的发展。我这次会议上提交的论文是关于徐渭的中道观，他文艺观的另外一个面向。

　　毛建波：接下来请美术杂志的孙明道博士。

　　孙明道：我同意刚才周老师的观点，徐渭的研究一定要把各方面的力量放到一起来做。另外，我也提出一个想法，也是我自己的一些体会，现在把艺术研究和艺术史研究和历史研究分割了，对徐渭的研究应该统一研究起来。我的论文就是把徐渭纳入当时的时代来看的，不能简单地以现代人的想象去做，必须通过一些文献看他的观念的变化，和他的一些作品结合起来看。

　　李普文：非常高兴到绍兴来参加这个会议。我的硕士、博士论文写的都是徐渭，吃徐渭饭吃了六年。刚才周老师也讲到了，这里我们可以再一次呼吁或者倡议成立徐渭研究会，或者徐渭学会，这样的话到徐渭五百周年的时候，很多活动可以由这个协会来办。

　　我的论文是研究青藤书屋的，我的结论是青藤书屋并不是徐渭的故居。青藤书屋是陈老莲的故居，陈老莲在青藤书屋住了四年多。

　　毛建波：谢谢李老师。他经过扎实的研究考证，青藤书屋并非青藤故居。但对我们后人来说，青藤书屋是一个念想，哪怕他没有真正在那里生活过。

　　章利国：我觉得徐渭不光是美术史上，还是文艺史上的一个高峰，事实上他是一个立标准、建立一种语言体系的人物。从古到今许多人仰慕他、崇敬他，临摹他的作品，包括我在内。

　　另一方面，要研究徐渭的文学艺术，需要把他放到当时的那个时代情境里面去，跟他个人的情境结合起来。还有一个是，需要整体的研究，宏观的把握。如果有可能的话，建立一门徐渭学，这样对徐渭才有一个比较整体准确的把握。

　　杨留义：正如毛建波老师在序言中所论述的那样，“五百年来一文长”，这对徐渭来说是非常恰当的，也是无愧的。徐渭在绘画中那么洒脱淋漓，是因为他有很高的文化修养。只有这么高的文化修养，才能把自己的情怀、心情、心绪抒发出来。当然，还需要有很深的其他方面的功力，比如说用笔、用墨，以及对画的经营，这都需要长期的磨炼的。他的这种对艺术的追求，确确实实是应该继承和发扬的。

　　池沙鸿：我是真正来学习的。小时候在杭州有两个人老百姓都知道，一个徐文长，一个唐伯虎。给我第一个印象是：在民间，徐文长给我们的感觉是一个非常幽默，又非常捉弄人的人，也是非常聪明的人。给我第二个印象是：到美院读书以后，发现他是非常厉害的书法家。厉害到什么程度呢？丈二匹的书法，非常大，非常震撼。然后看明史，书画不是他的主业，他还是一个文人，是大的军事家、思想家，他是一个绝才而不是奇才了。他的画不是作为绘画专业在做，完全是一种由内心向外的伸展。就这一点来讲，对我们学画画的人来讲，就更多了一层要求。

　　张谷旻：就像刚才有老师讲的，小时候听到的都是有关徐青藤的一些戏说的东西。因为在绍兴地区，基本上把青藤（徐渭）神化了，他是智慧的化身。随着年岁的增长，慢慢地了解到，徐渭在各方面的成就都很高。但他并不是一提起笔就想创新突破，实际上他的基本功很扎实，他的书法有很深的传统基因，但是他不会受到束缚，这就是一种天分，他的书法是从本性的出发来书写的。

　　我记得多年前，在南京博物院看到了他的原作，当时真的是震撼了。2012年我在国画系抓教学，就要求把这批东西全部复制、高仿过来，现在教学就在用，那一批东西画得实在是好。

　　一个是笔墨好，一个是概括能力好，他并不是以形写形，他的神气完全是写出来的。另外他的笔墨概括真的是绝了。现在他的作品的确很难看到，都散落在全国各地，这是满可惜的。即使在绍兴有一个青藤书屋，但是，实际上，他没有一个完整的展示空间，研究更谈不上了。我经常到外地去，一个很一般的、徒有虚名的画家都拥有很阔气的纪念馆。恰恰是徐渭这样的大画家没有好的展示场所，这真的是一个大遗憾。现在研究会很多，黄宾虹、任伯年包括现在一些过世的老先生都有研究会。我觉得徐青藤在这方面的确做得还不够，作为家乡，作为绍兴，应该要有这个义务和担当，因为你们不做谁来做。本来我是谈这个画展，谈徐渭我觉得谈不深，时间关系，我也不展开了。

　　张东华：我有一个发现，为什么徐渭的画中没有时间的题跋，如果从思想史角度解释是可以得到合理的答案的。徐渭画画是入狱后的事，此时观念很成熟，他又是一个阳明学信奉者。而阳明学与禅宗非常相似，只不过落脚点不同。从佛学角度讲，在佛学的世界里面，虽然有过去世、现世、来世，但是从禅定的修身功德看，时间只是心识活动的体现，是主体意向建构的结果。我认为徐渭画中见不到年款与阳明学的类禅宗有关，他的画中只有诗的题写，而没有时间的题款是可以理解的。

　　毛建波：下面我们请浙江财经大学付琼教授。

　　付琼：第一，徐渭评价自己的诗是第二，刚才李敬仕老师说应排到第五，可能是对徐渭的诗还不是很了解。我硕士研究徐渭诗歌，博士研究徐渭散文，在我看来徐渭的诗歌是非常好的。袁宏道到绍兴看到徐渭的诗大加赞扬，主要是说他的诗，散文和画说得很少。第二，我虽然研究徐渭的诗，但是我揣摩徐渭的画，我看出两个方面特点，一个是美，一个是感动，他把绘画当人生的一种寄托。第三，最近我发现了一篇值得重视的论文，是2004年故宫博物院院刊发的，作者王浩，他在河北一个老农民家发现一块徐渭给李如松写的碑，我建议我们绍兴的把这个碑买过来，放在徐渭青藤书屋里面，好歹是一件真物件，这个东西弥足珍贵。第四，刚才李普文说青藤书屋不是徐渭的故居，这是从名字上来说的，其实青藤书屋现在所处的位置就是徐渭出身的那个地方，这个是没有问题的，至于酬字堂在哪里？这个不好说，未必就是现在的青藤书屋。

　　吴晓明：时间很晚了，我只说两点。

　　第一点跟徐渭没有直接的关系。前两年到绍兴时，偶尔看到一个关于绍兴水利的一个展览。他说这个水利工程是唐代开始的，到明代中期才完成。我想绍兴明代中期以后，经济和文化地位迅速升起，可能跟这个水利有关系。

　　第二点关于徐渭的研究，我个人有这么一个直观的感受。整个中国文人成长的经历是以经学或者儒学为主体，徐渭也一样。所以对徐渐的研究要放在经学的基础上。离开了这样一个基本的认识，可能会有偏颇之处。

　　曹工化：我参加这次徐渭的研讨会，是因为绍兴我很熟，田院长也是好朋友。但我对绍兴的文化状态非常不了解，非常惊讶，这么好的一个文化金矿，竟然被漠视了，实在可惜。对于文化名人，人家抢都抢不到。对绍兴市来说，书法王羲之做得很大，绘画徐渭也一样的，应该双峰插云。

　　第一是传播方式，刚才池院长也说了，我们杭州人小时候都认为徐文长像阿凡提一样，黄段子很多，但是我觉得这个是好的。因为那个时候就知道娱乐化传播，现在的传播，最牛逼的传播就是娱乐化传播。徐文长也应该从这外角度来做文化品牌。

　　第二是徐文长的价值。徐文长比我们这些画家要厉害得多。徐文长随便哪里弄一点，诗弄一点、戏曲弄一点，军事一点，出来都是大师了。不管在哪一方面徐文长都有非常重大的意义。

　　毛建波：下午3个小时，20个专家学者发言，还是很紧凑的，本来还需要很多时间来谈这个徐文长，我们只能是像大家所期望的，希望在五百周年的时候，有更大的规模。

　　在这个活动的整个过程中，田一平院长非常辛苦。我们再一次感谢田一平院长，以及绍兴书画院的同仁们，最后请田院长总结两句。

　　田一平：经过近3个小时的研讨，大家还是热情高涨，很让我感动，时间虽然不早了，但我怀着激动的心情也最后讲几句。

　　首先在这里我要感谢大家对我们绍兴文化和徐渭的敬仰，这次能做成这样规模的展览全靠大家对我们工作的支持。我们也寄予厚望，开幕式上宣传部何俊杰部长也表示了，希望在徐渭诞辰500周年时，将纪念活动做得更上档次，规模更大更全面，这次活动的举办是为做纪念徐渭诞辰500周年做一个铺垫。

　　最后，希望以后的活动得到大家一如既往的支持，感谢大家！

　　（潘优美记录，张东华整理）